Alter ohne Weisheit, oder …
Warum ein bleierner Kurt Weidemann keine Bücher besprechen sollte
von Prof. Ralf de Jong
Las ich doch jüngst in der »form« eine Rezension unseres Buchs »Schriftwechsel«. Man muß es ja nicht mögen. Kurt Weidemann (er hat die Besprechung geschrieben) mag es nicht. Ist sein gutes Recht.
Er fände es überflüssig, 250 Schriften zu zeigen, weil »gute Typografen ein Berufsleben lang mit einem halben Dutzend Schriften sehr gut zurechtgekommen sind, Fanatiker sogar nur mit einer«. Stimmt ja auch. Nur hat er wohl übersehen, daß diese nicht alle dieselbe Schrift benutzt haben bzw. benutzen wollten. Und: Wie haben die wohl ihre Schriften gefunden? Sind die ihnen in die Wiege gelegt worden?
»Moderne Schriftfamilien, zu Sippen ausgebaut, verfügen für die Länder des lateinischen Alphabets über weitaus mehr als 10.000 Zeichen«, beklagt Weidemann. Ist das denn so schlimm? Können wir doch endlich unseren polnisch-stämmigen Nachbarn die korrekten Akzentzeichen in den Namen schreiben! Und griechische Zitate in der passenden Type setzen.
Lieber Kurt Weidemann! Sie zollen »dem immensen Fleiß, dem Aufwand, dem Kenntnisreichtum … großen Respekt«. Und fragen nur, »was dabei … der Mühe wert war«. Danke. Aber vielleicht haben Sie in Ihrer bleizeitlichen Grundstimmung einfach andere Bedürfnisse als heutige Schriftnutzer? Als Sie jung waren (Jahrgang 1922), bot die britische Monotype EINE Garamond an. Im FontBook findet man heute über 32.000 Schriften. Unter ›Garamond‹ stehen 22 Einträge – wohlgemerkt, Familien, keine Einzelschnitte. Das ist die Welt, in der wir uns zurechtfinden müssen.
Wäre die Rezension weniger polemisch, hätte ich mir das Folgende aus großem Respekt vor Ihrem gestalterischen Lebenswerk verkniffen. Weil Sie aber wie ein Erbsenzähler in Ihren Text einsteigen (»ein 1686-Gramm-Ganzleinenband …«), muß ich Ihnen leider vorhalten, daß dieser Text nicht nur inhaltlich in der Mitte des vorigen Jahrhunderts stehenbleibt, sondern auch noch in jedem verifizierbaren Detail falsch ist. Mit anderen Worten: Sie haben sich verzählt.
Das Buch hat bestimmt nicht »350 Seiten und 20 Seiten Anhang«. Lieber Kollege, 370 Seiten bei einem fadengehefteten Band wären ein mathematisches Wunder.
Daß A4 »für ein Gebrauchs- und Nachschlagewerk völlig ungeeignet« sei, lese ich mit Verblüffung. Darf ich vorsichtig an Ihr eigenes Buch »Typos. Das Große Buch der Druckschriften« in A4 erinnern? Oder an Ihr »Wo der Buchstabe das Wort führt«, ein Gebrauchswerk aus dem Jahre 1997: es ist ganze 368 Seiten schwer und hat das Format eines Atlanten, beeindruckende 26 x 33,5 Zentimeter.
Und wir haben tatsächlich viel Wert auf Zitate aus der Primärliteratur gelegt. »Dabei kommt Jan Tschichold gerade einmal vor, Hans Peter Willberg aber sechsmal.« Herr Weidemann, da haben Sie wohl auch nicht so genau hingeschaut. Im Register ist Tschichold nur einmal erwähnt, weil der Großteil seiner Zitate aus seinen GESAMMELTEN SCHRIFTEN stammt – deshalb eine Nennung –, während wir Willberg aus Einzelpublikationen zitierten – sechs Nennungen. Hat aber nichts mit der Häufigkeit der Zitate zu tun …
Möglicherweise konnten Sie das Buch nicht richtig lesen, weil es »in einem zu klein gewählten Schriftgrad« gesetzt ist?
Lieber Herr Weidemann, vielleicht sollten Sie einfach keine Bücher rezensieren, die Sie entweder nicht gelesen oder nicht verstanden haben – und sei es nur, weil die Schrift zu klein gedruckt ist. Dann würde es mir leichter fallen, Ihnen Ehre und Respekt zu zollen, wie Sie es sicher verdient haben. Nur eben nicht für diese Besprechung. So, jetzt ist es raus.
137 Kommentare
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Der Alex
…das musste ja mal jemand sagen. Danke Herr Professor.
Hab mich auch gefragt ob bei dieser Rezession eigentlich nur alles schlecht gemacht werden sollte oder ob doch eine neutrale Besprechung im Vordergrund stand. Denn neutral ist das bei Weitem nicht.
til
Wow, hier wird sich über beleidigende Kommentare aufgeregt und dann wird hier ein Beitrag veröffentlicht, in dem jemandem auf Grund seines Alters die Rezensionsfähigkeit abgesprochen wird und sich über eine mögliche Kurzsichtigkeit lustig gemacht wird. Sprachlich besser verpackt, aber genauso beleidigend.
Ihr solltet da mal bei einer Linie bleiben…
Der Sven
Sollten man diesen Beitrag nicht direkt an Herrn Weidemann schicken? Verstehe diesen indirekten Weg der Kommunikation nicht ganz.
Stefan Nitzsche
Sauber.
christoph_z
schön wäre es, wenn man weidemanns rezension auch online stellen könnte – kaum einer hier dürfte sie kennen und wohl nur in kenntnis dieses textes kann man den von herrn de jong wirklich beurteilen.
Jürgen
@til: Der Designdiskurs erlaubt sich bisweilen, die (literarische) Form einer Polemik anzunehmen, durchaus um Widerspruch in den Kommentaren auszulösen … aber respektvoll … das ist die gemeinsam mit Alex Branczyk entwickelte Definition.
Weidemann sende ich einen Ausdruck des Beitrags, inklusive aller Kommentare … die mindestens so wichtig werden wie ihr Auslöser.
tom
Ich finde Sachlichkeit immer produktiver als Polemik. Auch schon deshalb weil niemand weiß, worum es in diesem Buch überhaupt geht, was es vermittelt und ob es bei der Arbeit nützlich sein kann. Das wäre für mich interessant zu erfahren.
Oliver Adam
Sollten man diesen Beitrag nicht direkt an Herrn Weidemann schicken? Verstehe diesen indirekten Weg der Kommunikation nicht ganz.
Wieso? Kurt Weidemann kann doch hier antworten. Mir gefällt die Replik von Prof. de Jong sehr gut. Ich finde die manchmal demonstrativ zur Schau gestellte Überheblichkeit von Kurt Weidemann unerträglich, zumal sie machmal, so scheint’s, Banalitäten und logisch Falsches (»Der Künstler macht, was er will. Der Designer will, was er macht«) überdecken will.
Phillip
»Las ich doch jüngst in der »form« eine Rezension unseres Buchs »Schriftwechsel«. Man muß es ja nicht mögen. Kurt Weidemann (er hat die Besprechung geschrieben) mag es nicht. Ist sein gutes Recht.«
Damit wäre alles gesagt was zu sagen wäre. Alles danach ist zwar sprachlich von höherem Niveau als so mancher Kommentar, inhaltlich aber nicht.
fabian
Eine sehr gute Antwort auf den merkwürdigen Weidemann-Artikel!
fabian
@Phillip
Ich denke nicht, dass damit alles gesagt ist – schließlich ist es de Jongs gutes Recht auf so eine »Kritik« zu reagieren. Und dass hat er hier – gut begründet – getan.
Nina Stössinger
Ich sehe nicht, wieso ein offener Brief dieser Art nicht OK sein sollte, vor allem als Replik auf einen letztendlich ebenso öffentlich geschehenen Angriff.
Schade bloß für diejenigen von uns, die die form nicht abonniert haben; die Rezension würde mich schon auch interessieren. Muss mal schauen, ob ich die hier an einem Kiosk finde.
Andreas John
Mir ist da ein kleiner Tippfehler in der Subheadline aufgefallen, oder ist der gewollt?
Jürgen
Tippfehler: Danke für den Hinweis. Ist beseitigt.
ole schäfer
Ich kenne den angesprochenen Artikel nicht, stelle jedoch fest, dass hier in der Entgegnung Formalien mit Formalien widerlegt werden. DIe hier bemängelten und vertretenen Positionen sind weithin bekannt.
Die Entgegnung hier wird bei mir unter dem Punkt Marketing abgespeichert: Hauptsache man spricht darüber.
Ich schriftwechsle zwischen meinen und primetype Schriften ;-)
HD Schellnack
Die Rezension in der stets und nicht nur deshalb kaufenswerten FORM hab ich gelesen und fand diese für Kurt Weidemanns Verhältnisse eher unpolemisch, gemessen an seinem Auftritt etwa beim Fontfight auf der Typo08 :-D. Man sollte aber bedenken, dass das Buch der deJongs nicht für mich oder Weidemann geschrieben ist, sondern für Einsteiger und Neugierige und als solches funktioniert. Dass Ralf deJong ein öffentliches Medium – den Freitsgazoff, das passt ja – nutzt, um etwas tongue-in-cheek zu kontern, finde ich angemessen.
Wenn man bedenkt, dass Kurt Weidemanns Diktum – ähnlich dem von Marcel Reich-Ranicki – ganze Karrieren beenden kann, unabhängig von seiner Angemessenheit im Sachkontext, ist es nur fair, wenn die Autoren zumindest auf die gröbsten sachlichen Schnitzer der Rezension hinweisen dürfen.
Zumal aus Weidemanns Kritik MIR zumindest nicht klar wurde, WAS ihm eigentlich an dem Buch nicht gefällt. Das er selbst mit weniger Schriften auskommt, kann der Grund nicht sein – die Auswahlsache, der reasonwhy des Buches also, wird mit 5 Schriften ja irgendwie doch langweilig sein. Und A4 ist nun auch kein Kill-Argument, oder? Wers kleiner will, ist mit Ralfs wunderbarem Index Schrift ja gut bedient. Auch die Anzahl irgendwelcher Zitate ist kein Grund, ein Buch nicht zu mögen – mir fehlt das eigentlich eine echte Begründung der Ablehnung. Und auch ein Kurt Weidemann, trotz seines Wissens und seines Lebenswerkes, sollte so etwas in einer (generell lesenswerten) Rezension abliefern.
Roman
@ HD Schellnack
Ihr Argument, dass das Buch eher für Einsteiger und Neugierige funktioniert, kann ich in dieser Form nicht nachvollziehen!
Der Preis für diese Publikation ist gerade wegen der 89,- € Kaufpreis für Einsteigen und Anfänger abschreckend genug, um dises Buch nicht zu erwerben.
Ist etwas zu kurzsichtig gedacht.
Ralf
@ til
Alter und Urteilsfähigkeit (oder Mangel daran) stehen in keinem Zusammenhang zueinander. Ich habe großen Respekt vor Wissen und Erfahrung, die häufig (aber nicht immer) Hand in Hand gehen mit dem Alter. Erst im Zusammenhang mit dem Alter wird hier jedoch eine Haltung verständlich, die man heute nicht mehr ernsthaft vertreten kann. Ich möchte diese Haltung anprangern – die übrigens von vielen Kollegen (auch hohen Alters) genauso abgelehnt wird!
Mich ärgert die Rezension, weil sie eine vernünftige Diskussion erschwert. Ein Buch wird nur einmal in einer Publikation besprochen – danach nicht wieder. Wenn diese eine Besprechung nun inhaltlich irrelevant, stilistisch problematisch und schlampig recherchiert ist – dann ist das trotzdem alles, was der FORM-Leser erfahren wird. Vielleicht kann ich auf die Rezension auch in der FORM antworten – aber treue Leser wissen, daß sie nur alle zwei Monate erscheint.
Paul
Halt!
Jetzt wird nur darüber geredet, ob das ein adäquater platz ist, um die Weidemann Kritik zu kritisieren.
Es geht darum, ob die Kritik am Buch passt und was das aussagt. Für mich jedenfalls.
Und ich muss sagen, dass ich Weidemanns Teil weit besser finde, als den Versuch von De jong dies abzuwehren.
Natürlich ist es sehr subjektiv, wenn Weidemann meint, dass man so ein Überblick nicht braucht, da man sowieso nur eine begrenzte Anzahl Schriften nützt.
Aber eigentlich hat er doch recht. Denn diese Kritik sagt nicht, wie de jong das darstellt, dass man sich bloss keinen Überblick machen soll, sondern, dass dieser Überblick nicht abgedruckt werden muss. Und das muss er wirklich nicht. Denn schließlich ist er vorhanden und in zig Datenbanken zu finden. (Wahrscheinlich stand die ein oder andere auch Pate und wurde an InDesign gedockt)
Ein Buch herausgeben nur des Drucks und der Gestaltung wegen?
Ist was ich nach dem Text von Weidemann aus der Form gedacht habe. Er kritisiert daran, dass was eigentlich ein schönes Buch werden sollte, da der Inhalt obsolet ist, selbst daran gescheitert ist, dass es eine unpassendes Format einnimmt. etc.
Natürlich ist das hier ein guter Platz für De Jong um zu polieren, was in der FORM angekratzt wurde. Und auf die Kritik mit möglichst smarter und treffender Zunge zu kontern. Aber machen wir uns doch nichts vor, Weidemann hat schon viele Bücher angeschaut (vielleicht sogar gelesen), und auch wenn er vielleicht nicht so jede Seite aufgevespert hat, wie es aber natürlich der Autor gemacht hat (hoffentlich?), traue ich ihm zu, das Wesentliche erkannt zu haben und das sagte udn sagt mir immer noch »lass dich nicht blenden, auch wenn Verlag Hermann Schmidt drauf steht«
jamie
Ich finde auch dass ist ein Danielartiger Beitrag ist nur auf höherem Niveau. Der Verfasser scheint seine Enttäuschung noch nicht verkraftet zu haben und darum tappt er in die Rachefalle.
Schöner wäre es gewesen der Verfasser hätte sein ego ein wenig zurückgenommen und mit Charme, Abstand und Tiefe argumentiert statt mit Erbsenzählerei und langweiliger Entgegnung.
Denn eigentlich ist es ja wieder ein spannendes Thema: nämlich die Macht von Kritikern und Medien oder Weblogs.
Schade eigentlich.
Daniel
Warum war mir, als ich vor einigen Tagen die Rezension in der »form« entdeckte, und verschlang klar, daß hier in dieser Form gekontert wird?
Kann man Kritik nicht einfach als solche hinnehmen?
Und jeder Weidemann-Kenner weiß doch ganz genau, wie man seine Aussagen zu werten und zu gewichten hat. Der Mann verschafft sich nun mal teilweise sehr drastisch Luft, wenn ihm was nicht gefällt.
Das hinzunehmen hätte Stil und Klasse. Hier zurückzupampen ist ein bisschen kindisch. Nein, es ist SEHR kindisch ;)
andré
hi, ich finde den hier veröffentlichen text nicht gut. mir ist er zu beleidigend und hat aus meiner sicht nichts mit designdiskurs usw. zu tun.
schönes wochenende allen.
christoph_z
ich hätte auch ein kleineres format zu einem günstigeren preis viel angemessener gefunden. dann hätte ich es gekauft. ähnlich geht es mir mit mindestens einem anderen buch des verlages, »anatomie der buchsstaben« (von karen cheng). in anderen ländern wird das buch weniger bombastisch verarbeitet (softcover) und ist dadurch dort sehr viel preiswerter. muss ja nicht immer das ganz große »wir möchten eindruck schinden« »coffee-table«-buch gemacht werden, obwohl der inhalt eher nach »klein und praktisch« schreit.
Der Sven
@ Oliver Adam: Einen fremden Blog benutzen um EINER Person die Meinung zu geigen und dann noch zu erwarten, dass derjenige dort antwortet? Ist das eine GUTE Art der Kommunikation? Mir riecht das ganze viel mehr nach Wichtiggetue und angekratztem Ego. Wenn das der Stand der Dinge moderner Kommunikation ist, dann gutnacht …
Susanne
Ich finde auch, dass man das Buch durchaus kritisieren darf. Mir ist es ebenfalls zu groß, zu unhandlich und zu teuer, viel zu sehr Marketingprodukt. Außerdem finde ich die Navigation im Buch extrem mühsam, weil ich nie weiss, was jetzt Blind- und was echter Text ist.
Den beleidigten Professor zu spielen ist doch kindisch.
„Ich finde die manchmal demonstrativ zur Schau gestellte Überheblichkeit von Kurt Weidemann unerträglich“ – da geben sich die beiden wirklich nichts im geringsten …
Oliver Adam
@Der Sven
Warum nicht? Kurz Weidemann hat ja auch keinen persönlichen, privaten Weg der Kritik gewählt – gerne mit handgeschriebenem Brief –, um Herrn de Jong zu kritisieren. Er hat auch keinen persönlichen, öffentlichen Kommunikationsweg gewählt, etwa einen eigenen Blog. Sondern ein »fremdes«, öffentliches Medium, die »form«. Was nun ist schlechter Stil, einer Kritik in einem anderen »fremden« Medium – dem fontblog – zu begegnen?
nicht "der daniel"
war auch überrascht, dass hier öffentlich so harsche worte ausgetauscht werden. die headline zum beitrag finden ich ebenso unpassend … ich hoffe nur, dass herr weidemann so weise ist, darauf nur mit einem süffisanten lächeln zu reagieren.
zum inhalt des buches kann ich nicht viel sagen. die thematik scheint interessant zu sein, aber als handbuch zum nachschlagen hätte es wohl mehr sinn gemacht, als ein A4-wälzer zum wälzerpreis herauszubringen.
Paul
Und so ein Niveau von einem Herr Professor?
Ich meine nicht nur den Kommentar hier, sondern auch das Buch, das ich jetzt vor mir habe (Danke Sven ;)).
Ich bin im 4. Semester und finde das schon etwas, naja, Erstsemester Semsterarbeit? Typo-Wiki gedruckt?
Ist das sein Beitrag zur Lehre? Ein unbezahlbares Buch mit Informationen, die ich im www finde? Bezahlen seine Studenten eintritt zu den Vorlesungen und müssen pro Wort 10Cent einwerfen?
Mich würde dabei wirklich interessieren, ob sich das für den Verlag lohnt? Bei leibe kann ich mir nicht vorstellen, dass das so oft gekauft wird (ausser von Agenturen und Bibliotheken).
Lieber Prof deJong,
mach doch etwas, dass uns Studenten auch etwas bringt und nicht nur deinem Renommee: Ein umfangreiches, informatives Magazin, günstig gedruckt, nur die wesentlichen Inhalten (120 Seiten reichen fürs erste).
Danke!
Der Sven
Der schlechte Stil bzw. die schlechte Art der Kommunikation besteht darin, dass die Buchkritik in einer Zeitschrift abgedruckt wurde und die Antwort darauf in einem Blog – und zwar in einem, der nicht zur Zeitschrift gehört. Was macht das für einen Sinn? Ich habe die Zeitschrift nicht gelesen und viele Leser der Form werden diese Antwort nicht lesen.
fabian
@Paul
1. Was passt dir nicht an dem Niveau?
2. Wenn du das Buch mit einer Erstsemesterarbeit vergleichst, dann würde ich gerne wissen, wo du studierst. Ich kenne keinen Studenten, der so ein Buch verfassen könnte.
3. Seine Lehre leidet definitiv nicht an dem Buch.
4. Wenn du denkst, dass man die Infos dieses Buches im WWW findet, bin ich mir sicher, dass du das Buch noch nicht gelesen hast. Was für ein – sorry – schwachsinniger Kommentar.
5. Ich denke, dass Hermann Schmidt schon einschätzen kann, was sich verkauft.
6. Mach‘ du doch das umfangreiche, informative Magazin. Was hält dich davon ab?
Paul
@ fabian
ich kann mich nicht erinnern, Dich adressiert zu haben. Oder ist das ein deckname, inspektor de jong?
Ich studiere in Frankfurt, und da gibt es eindeutig solche Arbeiten. Weiterhin, was soll denn dieser Rumpelsatz »Seine Lehre leidet definitiv nicht an dem Buch«, sondern sie leidet an was? Finanziellen Nöten? Akutem Niveauschwund?
Wahrscheinlich lässt sich das Niveau des Buches nicht pauschal, sondern eben auch nur vom eigenen N. abhängig bewerten. Denk mal drüber nach, fabian.
fabian
@ Paul
Mir ist egal, wen du adressierst. Ich denke schon, dass es Sinn einer Diskussion ist, auf alle Gesprächsteilnehmer antworten zu können.
Dass du behauptest, in Frankfurt würden solche Bücher als Semesterarbeiten entstehen, bringt mich ein bisschen zum lachen. Ich wage zu bezweifeln, dass es – gerade in Frankfurt – Studenten gibt, die das nötige Wissen, die nötige Passion und die nötigen Möglichkeiten haben, ein solches Buch zu produzieren.
Ich behaupte jetzt einfach mal: Du hast das Buch nicht gelesen. Das solltest du dringend einmal tun …
HD Schellnack
Hey, hier ist ja wieder Karussell… ganz kurz zu Roman. ist vielleicht falsch formuliert, aber ich sehe mich oder andere Designer, die seit einigen Jahren mit Schrift arbeiten, nicht als ZG für das Buch. Aktuelle Sachen finde ich schneller im Netz, vergleichen/auswählen traue ich mir selbst zu und wie Weidemann andeutet, je länger man es macht, umso mehr neigt man dazu, doch bestimmte Schriften zu wählen, oft sogar, WEIL sie nicht so «gewollt» designerig wirken. Schwer zu erklären.
Insofern ist das Buch, wie einige andere im HS-Verlag, auch für den didaktischen Bereich, für Studenten oder Einsteiger/Neugierige gedacht, nicht als Bereicherung für Kurt Weidemann… und so muss man es ja auch betrachten bei einer Rezension, nämlich nach der Zielgruppe (sofern es eine gibt). Das ist dann auch eine Generationenfrage, sicher. Marcel Reich-Ranicki ein Lustiges Taschenbuch von Disney rezensieren zu lassen hat sicher Unterhaltungswert, ist aber wenig aussagestark über den Zweck der Sache für die eigentliche Leserschaft.
Und die Aufregung über die öffentliche Replik verstehe ich generell nicht. Habt ihr vergessen, dass das hier der Nasty Friday ist? Alex Disserei von Meiré? Das ist a) der Sinn der Sache – Staub aufwirbeln und b) in dem Kontext, so gewollt, auch sehr okay und nicht näherungsweise zu vergleichen mit Trollerei.
Ich finde völlig okay, wenn zwei Profis öffentlich die Klingen kreuzen, da lernt man.
Jürgen
Ralf de Jong hat mich vor einer Woche darüber informiert, dass er eine Replik für die form geschrieben hat und auch eine Zusage für deren Veröffentlichung bekommen hat. Ich kenne den Wortlaut dieses Textes, er ist sachlich und fair.
Der Designdiskurs des Fontblog bietet uns die Möglichkeit, das Thema zeitnah zu beleuchten und sogar gemeinsam mit den Lesern zu diskutieren. Und natürlich mit viel Emotionen, weil das Thema noch heiß ist. In einem gedruckten Medium, das zweimonatlich erscheint, ist eine solche Debatte (über Leserbriefe etwa?) nicht möglich.
Dieser öffentliche Diskurs ist kein Ersatz für den gedruckten Brief von de Jong an die form, sondern eine andere Form der Auseinandersetzung. Und offensichtlich – auch für mich – doch so neu, dass wir manchmal über uns erschrecken. Doch HD hat recht: Allemal lehrreich und nützlich.
nicht "der daniel"
lehrreich und nützlich doch aber nur, wenn hier nicht gezankt wird, wie zwei pubertierende geschwister. bei aller sachlichkeit; man sollte sich nicht im guten ton vergreifen – nasty friday hin oder her.
und die replik jongs hätte meiner meinung nach in der form stattfinden müssen. momentan geben wir einem herrn weidemann keinerlei chance sich aktiv zu beteiligen.
Peter Reichard
@ Paul
Kann es sein, dass du das Buch gar nicht kennst bzw. gelesen hast. Denn vieles davon findest du nicht im Internet. Und mich würde auch Interessieren wo es solche fundierten Abhandlungen – was das Buch ist, unabhängig davon ob man diese Dinge schon weiß bzw. Schriften kennt oder nicht – als Semesterarbeiten in Frankfurt (am Main?) gibt? Vor allem an welcher FH/Uni in Frankfurt? In Frankfurt selbst gibt es eine solche doch gar nicht.
Der Sven
@ Jürgen: Diese Hintergrundinfos wären ja vielleicht auch im Zusammenhang mit diesem Diskurs hier hilfreich gewesen. Allerdings verstehe ich immer noch nicht, worüber genau hier diskutiert werden soll. Darüber, ob Kurt Weidemann nun Bücher rezensieren darf? Darüber, ob Briefe dieser Art eine gute Art der Auseinandersetzung sind? Darüber, ob das angesprochene Buch gut ist oder nicht? Oder geht es darum, wer auf wessen Seite steht. Welches Thema wird denn hier „zeitnah beleuchtet“?
Simone Wolf
Inhaltlich halte ich die Argumente von Herrn Prof. DeJong für sehr wichtig und richtig:
„…Nur hat er wohl übersehen, daß diese nicht alle dieselbe Schrift benutzt haben bzw. benutzen wollten. Und: Wie haben die wohl ihre Schriften gefunden? Sind die ihnen in die Wiege gelegt worden?“
„Moderne Schriftfamilien, zu Sippen ausgebaut, verfügen für die Länder des lateinischen Alphabets über weitaus mehr als 10.000 Zeichen«, beklagt Weidemann. Ist das denn so schlimm? Können wir doch endlich unseren polnisch-stämmigen Nachbarn die korrekten Akzentzeichen in den Namen schreiben! Und griechische Zitate in der passenden Type setzen.
Ich glaube – banal ausgedrückt – seinen Schrifttyp finden ist ähnlich wie jeder seinen eigenen Kleidungsstil findet. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass es auch Prof. Weidemann so ging.
Das zweite Argument steckt im Thema ‚Generationen-Wechsel‘ – die Möglichkeit alle möglichen Schrift-Zeichen, wie Akzente, etc. unter Unicode einzubauen und so in einem Font zur Nutzung zur Verfügung zu stellen, ist eine Folge technischer Möglichkeiten, die entwickelt wurden, weil eine steigenden Nachfrage dieser Zeichen es erforderte. OpenType etc. ist damit nur eine logische Entwicklung aus einem wirtschaftlichen/sozialen Bedarf heraus, den unsere Generation an die Branche stellte und dem Hersteller somit gefolgt sind.
Das Prof. Weidemann dazu einen anderen Standpunkt vertritt, ist für mich nachvollziehbar. Prof. Weidemann respektiere und schätze ich für das, was er uns zu Zeiten seiner Generation geschaffen hat, womit auch er ein wichtiges Zahnrädchen hin zu heutigen Entwicklungen darstellt.
HD Schellnack
Nur mal als Frage, da es ja eh anscheinend nicht mehr um da eigentliche Thema geht, sondern um Stilfragen:
Wie viele der Leute, die sich hier über Ralf deJong echauffieren haben Kurt Weidemann auf der Typo08 erlebt, wo er Kollegen wie Publikum wie Gastgeber fröhlich frei jeder Altersweisheit und Promillegrenze angriff und Erik mit massiven Unter-die-Gürtellinie-Schläge (Metadesign) fast von der Bühne vergraulte? Ich kann nur für mich selbst und meine Begleitung sprechen, aber was wir anfangs noch witzig und anarchisch fanden, raubte uns spätestens in der dritten Runde den Atem, weil wir kaum fassen konnten, was da abging. Der sinnlose Krach zwischen Erik und Kurt ist ja legendär, aber Erik hat sich da weitestgehend sauber verhalten (bis zu dem Punkt, die Bühne verlassen zu wollen, weil er merkte, dass er da nichts in diesem Fight gewinnen konnte), während mir bei einigen Strophen von Kurts «Gedicht» die Spucke wegblieb. Dass Erik hier «nur» einen Tag später gut aufgelegt mit einem Gegengedicht antwortete spricht für mehr Entspanntheit als ich jemals aufbringen werde. Mich hat an dem Abend nur beruhigt, das Czyk mit furiosem Einsatz – und aus eigenen Gründen – auf Weidemann abzielte und dessen pauschale Urteile über Alexanders Arbeiten an der Realität maß (mit großem Unterhaltungsfaktor).
Wald – rein – raus.
Und das sag ich als jemand, der Kurt Weidemanns Arbeit und seine Schreibe absolut und ganz und gar schätzt. Aber wer gerne mal Sturm säht, sollte zumindest den Wind ernten können – und ich glaub, dass kann der Kurt Weidemann auch ganz gut, humorlos kam der mir nie vor.
Manuel
HD, Simone und anderen kann ich nur beipflichten.
Unabhängig von der ganzen Diskussion würde ich aber noch gerne anmerken, dass es doch auch ungemein praktisch ist, gedruckte Schriftmuster (auch ganz moderner und aktueller Schriften) in einem Buch versammelt parat zu haben.
Schöne Buchstaben in einem schönen Buch. Okay, vielleicht nur ein schöner Nebeneffekt – ich muss zugeben, gelesen habe ich es nicht, sondern nur reingeschaut – aber seien wir doch ehrlich:
Was auch immer Schriftwechsel ist, informativ oder langweilig, gut oder böse, auf jeden Fall ist es – doch allein schon wegen seines Inhalts – ein sinnliches Ding.
Ostap Bender
Nach „
QuarkDetailtypografie“ vermute ich wieder mal eine Sammlung aus der heilen Welt derHerumklickerGrafikdesigner, wo weder Alltagssituationen noch irgendwelche besondere Fälle vorkommen, geschweige denn eine Lösung angeboten wird. So erwarte ich kaum, dass besporech wird, ob eine Schrift z. B. Y-dotlessi-Kerning besitzt, ob der Greve optisch richtig und nicht nur auf der Mitte von g platziert ist und ob die Glyphs richtig benannt sind.Nina Stössinger
(@ 41.) Vermuten ist schön, Reinschauen und dann kommentieren wär schöner.
Ich finde es nicht wenig erstaunlich, wieviele Leute eine Meinung über den »Schriftwechsel« haben, die das Buch nicht angeschaut, geschweige denn gelesen haben. Hauptsache, man hat eine Meinung und ist »ich-bin-wichtig«-laut dabei?
Benjamin Hickethier
So wie HD sagt – ›Wald rein – Wald raus‹, man muss sich doch sehr wundern, wieso hier so viel Kritik geäußert wird an der Kritik (im thread) an der Form der Kritik (de Jong) der Form der Kritik in der FORM (Weidemann). Ich kann Susanne (25.) nur vollstens zustimmern – seltsam doch, dass ausgerechnet der große Zyniker und Zampano Professor Ralf de Jong sich durch eine vielleicht sarkastische oder anderweitig zugespitzte Rezension seines neusten Werkes mehr als ans Bein gepinkelt fühlt. Und Auge um Auge, eine Tiefschlagsdefensive startet (Designdiskurs in allen Ehren, aber die Überschrift finde ich fast schon verachtend formuliert, jedenfalls vollkommen respektlos). Ausgerechnet er, der schon mal darlegt, dass in den letzten zehn Jahren kein einziger Roman ›schön gestaltet‹ wurde. Und die PR-Gelegenheit (bei den Tagen der Typografie) eines Gastvortrages nutzt, um seine eigenen Bücher ›Detailtypografie‹ und eben jenes ›Schriftwechsel‹ als zumindest sehr gut gestaltete Fachbücher hervorzuheben.
Wie schade, wenn der fruchtbare ›Designdiskurs‹ als Reklamemaschine missverstanden wird. Erinnert mich ein bißchen an die Fons-Hickmann-Wochen. Vielleicht folgen ja noch erfreulichere oder mindestens amüsantere Sequels.
Wilhelm
Der Freitag ist doch gut! (Das späte Einsteigen wird mit der Masse an Kommentaren belohnt.) Es hieß, ziemlich zu Beginn, daß das Ganze ‚die Macht von Kritikern und Medien oder weblogs zeigt‘. Das ist der beste Kommentar – und alle anderen Beiträge sind sicher auch wahr und richtig, aber oft eindimensional/kurzsichtig. Nur ein Beispiel: das Buch ist zu teuer. Als ich Student war, wollte ich auch immer billiger Bus fahren und musste in der Mensa essen. Mit der Veratwortung für das eigene Büro wechselt man schnell die Ansichten – jetzt würde mir mein damaliges Jammergeschwätz gehörig auf die Nerven gehen. Ich habe mir das Buch gekauft (und kaufe mir auch nicht täglich ein 100 EURO Buch), weil ich einen Hang zu Lexika/Nachschlagewerken habe. Teil 1 des Buches ist mir auch zu langatmig, aber deswegen beschimpfe ich die Verfasser nicht. Es ist ein solides Werk und der Preis gerechfertigt.
Tobias Albert
Ich habe mir neulich das Buch von De Jong angesehen und die Schriften die ich noch nicht kannte herausgeschrieben. Auch einige Kommentare fand ich sehr schön: z.B. der Dialog zwischen Volker Küster und Albert Jan Pool. Auch der am Ende angeschnittene Garamondroman, der als Testtext fungierte, hat mich interssiert. Ich konnte es mir aber leider nicht kaufen.
Was mich nicht überzeugte – das sei hier aber nur nebenbei angemerkt – sind die pervorierten Linien um die Schriftmuster.
Wichtiger ist mir aber hier über das zu schreibe was mir bei Kurt Weidemann und Ralf de Jong fehlt. Es sind wirklich gute Angebote an Designer und Menschen die mit Schrift umgehen, wie diese auch ohne das spezielle Namen von bestimmten Schriften genannt werden in dieser Überfülle an Schriften ein gutes Geländer geboten bekommen. Ausserdem finde ich es traurig das in der Welt der Menschen die über ein so großes Wissen über Schrift besitzen so wenig Verständnis füreinander herrscht wo doch Herr Weidemann als auch Herr de Jong über Erfahrungen verfügen die der andere in solcher Form nicht hat. Es wäre doch wichtig das die Alten Hasen wie auch die Jungen miteinander das völlig verschiedene Wissen teilen um wirklich zu begreifen was Typografie und Schrift ist.
Tobias Albert
@ Jürgen sagte:
… Und natürlich mit viel Emotionen, weil das Thema noch heiß ist. In einem gedruckten Medium, das zweimonatlich erscheint, ist eine solche Debatte (über Leserbriefe etwa?) nicht möglich. …
Ich glaube das gerade diese Emotionen oft eine wirklich gute Disskusion vehindern. Erst wer selber seine Emotionen verstanden hat kann etwas beitragen;) – daher bin ich gespannt auf das Schreiben von De Jong an die Form.
Sebastian Nagel
Buch in der Bibliothek angesehen, und ja: Das hätte ich gern im Bücherregal hinter mir. Warum? Weil es unkomplizierten Zugang zu 250 Schriften bietet, und das ist oft viel wert. Klar gibt es noch viel mehr Schriften, und klar braucht man niemals so viele, und doch ist es für mich eine Bereicherung, auch wenn ich mich seit nun 8 Jahren intensiv mit dem Thema beschäftige – vielleicht auch gerade deshalb. Es mag für den „Anfänger“ nütztlich sein, und für den Fanaten ebenso, für die vielen pragmatischen Schriftanwender-aus-Notwendigkeit dazwischen eventuell nicht.
Warum ich es nicht habe? 89 Euro sind für mich jenseitig, sorry. Schmidt und Qualität-über-alles in Ehren, aber jedes Buch von denen kann ich mir so als Einzelkämpfer nicht leisten, so fanatisch bin ich dann auch wieder nicht. Zumal ich da auch schon Fehlkäufe erlebt habe. Ob es die 60-Euro-Kategorie nicht auch getan hätte? Oder muss ich einfach meine Stundensätze bzw. mein Angestelltengehalt neu überdenken?
Die Rezension: habe sie gestern gelesen, und finde:
so wie Kurt Weidemann meint, das Buch sei an der Notwendigkeit vorbei geschrieben, so ist die Rezension wiederum am Buch vorbei geschrieben.
Die Reaktion: verteidigen darf sein, muss sein. Ob in einem fremden Blog der passende Kanal gefunden wurde weiß ich nicht… hat jemand Kurt Weidemann eine Mail geschrieben, damit er das hier überhaupt liest?
Jürgen
Ich glaube nicht, dass Kurt Weidemann einen E-Mail-Account hat oder überhaupt einen Internet-Zugang.
Das darf uns aber nicht davon abhalten, in diesen Medien zu kommunizieren und zu diskutieren.
Ich sende ihm dann die gesamte Debatte auf Papier zu.
Alex
„A4 ist ungeeignet.“ – „Ist es gar nicht! Du selbst hast im Jahre 1963(!) eben jenes Format gebraucht.“
„350 + 20 Seiten Anhang.“ – „370!“
Auf die Sehschärfe, den dezenten(?!) Hinweis auf die ach so ferne Bleisatzzeit, das Geburtsjahr will ich gar nicht eingehen; das ist einfach unterirdisch.
Respekt für de Jong. Einem Kritiker – einer Ikone – Paroli zu bieten zeugt von Selbstvertrauen. Aber doch bitte nicht so. Nach 48 Kommentaren darf man aber erwarten, dass die paar Exemplare die durch die Kritik weniger verkauft wurden, nun doch noch einen Abnehmer finden.
Sebastian
Ich kenne den Form-Text nicht, habe aber den älteren Typo-Vortrag von Kurt Weidemann im Videoblog gesehen. Mich würde einmal losgelöst von der aktuellen Diskussion interessieren warum Kurt Weidemann gegen die aktuelle Schriftvielfalt ist, wenn er selber Corporate Fonts entwirft und damit doch eigentlich genau das macht was eine Fülle an Schriften hervorbringt. Warum darf Unternehmen A eine eigene Schrift haben und Unternehmen B nicht? Verstehe die Argumentation nicht ganz. Mercedes hätte ja auch schön mit der Helvetica auskommen können …
Cedric
nur so aus Interesse, gibts den Weidemann Typo08 „Beitrag“ noch irgendwo zu sehen?
Nicolai Schwarz
Kenne den »form«-Text nicht, aber ich habe den »Schriftwechsel«, und ich mag das Buch.
Den ersten Teil der Antwort finde ich daher passend, aber ob das Buch nun 360 oder 370 Seiten hat oder wer wie oft zitiert wird, ist mir vollkommen schnuppe. Ich weiß ja nicht, inwieweit das in der Kritik breitgetreten wird, aber muss man in der Antwort darauf mehrere Absätze auf diese Marginalien verwenden? Das sind nicht gerade wichtige, kaufentscheidende Details und wirkt eher erbsenzählerhaft.
Mike
So etwas passiert wenn jemand meint er hätte den Guru-Status schon längst erreicht und nur seine Werke seien relevant und richtig. Ich kenne solche Menschen aus den verschiedensten Bereichen. Nicht nur Designer auch Architekten, Ärzte u.s.w. können teilweise vor lauter Hochmut und Narzissmus nicht gerade auslaufen. Leider müssen wir mit solchen Egomanen leben. Aber ich finde es Klasse, diese direkte, ehrlich aber dennoch höfliche Form der Kritik zu lesen. Super gemacht!
HD Schellnack
Die Form lohnt sich übrigens deutlich mehr für den Artikel WE von Metahaven-Gründer Daniel van der Velden über die Design-Blast-Generation, der absolut absolut absolut lesenswert ist und vielleicht deutlich relevanter als Diskussionen darüber, ob wir 10 oder 250 Schriften brauchen (weil beides stimmt).
Ganz nebenbei gibt es auch eine etwas nichtssagende, aber sehr positive Rezension von Steve Hellers IRON FISTS von Uwe Loesch.
Das ist eine ganz schöne Sache derzeit bei den beiden großen deutschen Design-Magazinen: Form wird immer mehr LESENSwert Novum wird immer mehr SEHENSwert, beide ergänzen sich schön.
phillip
Irgendwie lande ich jedes mal bei der Form, auch wenn ich den Preis wirklich enorm finde.
Tom
so, jetzt muss ich auch mal was sagen. dieser artikel mag ja berechtigt sein und ärger rauszulassen ist besser als magengeschwüre zu kriegen. allerdings finde ich die beleidigte und ebenfalls besserwisserische art sehr bescheuert. ich kenne den schreiber nicht, aber so habe ich den eindruck, daß hier jemand zuwenig selbstvertrauen hat und sich in einem blog rechtfertigen muss. ja alle zusammen: herr weidemann, genau, und sowieso, der hats eh immer schon mal verdient…. MANN, das ist echt peinlich. ich bin für das gute alte duell, von angesicht zu angesicht, die pistolen mit bleilettern geladen;))
sanddorn
Dicke Luft im Elfenbeinturm.
Andrzej
Im SPIEGEL wurden öfters Erwiderungen auf Kritiken veröffentlicht, im Feuilleton ist es gang und gäbe.
Allerdings konnte man als Leser dort den Ausgangsartikel mit der Erwiderung vergleichen und sich ein eigenes Bild machen. Das ist hier beim Internet-Bloggen die Schwäche.
Eine Kritik ohne den kurzen Weg des Abgleichs mit dem Auslöser-Artikel (ich geh jetzt nicht los und kauf mir die form nur deshalb) verhallt in hektischer Selbstbespiegelung. Schade, weil die „Sache“ mal wieder auf der Strecke bleibt.
HD
Zu deJongs Verteidigung: Er zitiert die von ihm monierten Stellen der Rezension ja in seiner Replik.
jansen
An Kleinheit ist dieser Beitrag kaum zu überbieten.
Nils
word! ich kanns total verstehen!
Florian
Vorweg: Ich habe »Schriftwechsel« sofort gekauft und finde das Buch rundum gelungen. Nun gibt es in jeder Branche Altmeister, die ihre eigene Karriere und Bedeutung mit der des Faches insgesamt verwechseln. Das kann sicherlich lästig sein. Die Art und Weise, wie hier auf die Rezension W.s pariert wurde, finde ich allerdings alles andere als souverän, sondern ebenfalls eher: klein.
Kevin
Puh… 62 Kommentare! Ziemlich viel Papier, das dann irgendwann an Herrn Weidemann gehen wird! (@Jürgen, nur aus reiner Neugier: In welcher Form eigentlich? Jagst du schlicht die Druckansicht durch den Bürolaserdrucker oder peppst du es etwas auf, um den Seh- bzw. Lesegewohnheiten des Empfängers etwas entgegen zu kommen? Werden alle Beiträge gedruckt oder streichst, um kurze Einzeiler/Zwischenrufe nicht die Hauptdiskussion unterbrechen zu lassen?)
Ein interessantes Argument, das während der Beiträge öfter aufgetaucht ist, betrifft den doch nicht ganz unerheblichen Preis, der für »Schriftwechsel« erhoben wird, in Anbetracht der anvisierten Zielgruppe von Neueinsteigern.
Ja, 89 Euro sind ein großer Brocken, den nicht jeder so ohne weiteres stemmen kann. Ich denke, darüber sind wir uns alle – unabhängig von der individuellen finianziellen Situation – einig. Was hier aber nicht vergessen werden darf, ist, daß es sich bei »Schriftwechsel« um ein Fachbuch handelt. Wer schon mal Studenten der Naturwissenschaften sich mit jeweiligen Standartwerken für z.B. Chemie, Anatomie, Biochemie, Biologie etc. abbuckeln sah, wird erkennen, daß Fachbücher in Einzelfällen etwas »ausufernd« dimensioniert sein können und oft auch sein müssen. Entsprechend liegt der Kaufpreis dieser Werke jenseits dessen, was ein normalsterblicher Student zu zahlen in der Lage ist. Ich möchte an dieser Stelle betonen, daß es sich dabei dann aber auch um Bücher handelt, die für das (erfolgreiche) Fortführen des Studiums von nicht ganz unerheblicher Bedeutung sind – ein Kriterium, das auf »Schriftwechsel« meines Wissens nach nicht zutrifft. Letztlich steht es jedem also frei, sich dieses Buch zum angegebenen Preis zu kaufen oder eben nicht. Als Kriterium für die Bewertung ercheint mir der Preis jedoch weder als hin- noch ausreichend.
Womit wir wieder bei irgendwas um die 370 Seiten DIN A4 wären – mit vereinfachten Worten: knapp ein ganzes Paket Kopiererpapier plus noch ein wenig Pappe. Herr Weidemann – so kann ich es der Antwort Herrn Prof. De Jongs entnehmen, der Orginal-Artikel liegt mir leider nicht vor – moniert dies als für ein Gebrauchswerk (völlig? – bin grad zu faul zum scrollen!) ungeeignet, gleichzeitig bemängelt er einen zu klein gewählten Schriftgrad. Mag sein, daß ich als interessierter Laie nicht wirklich über das nötige Fachwissen verfüge, aber meine bisherigen Beobachtungen legen nahe, dass Schriftgröße, Seitenformat und Buchumfang (also Seitenanzahl) mit einander im Verhältnis stehen. Naiv ausgedrück: Wähle ich einen größeren Schriftgrad, muss ich entweder ein größeres Format wählen oder mehr Seiten aufwenden, um die selbe Menge an Text unterzubringen. Wenn Herr Weidemann also beides bemängelt – also falsches/ungeeignetes Format bzw. zu hohe Seitenzahl und zu kleinen Text -, tritt an dieser Stelle ein kleiner Fehler in seiner Argumentation zu Tage. (q.e.d.)
Ein Hinweis auf Werke von Herrn Weidemann, die zum selben Zweck – also dem eines Gebrauchswerks – ein ähnliches Papierformat oder eine vergleichbare Seitenzahl aufweisen, sind natürlich ebenso zulässig, dienen sie doch zum elementaren Angriff auf eine Begründung für den Verriss des Buchs. Dies nun als „unsachlich“ darzustellen, wie in einem der unzähligen Beiträge geschehen, erachte ich übrigens als unangebracht.
Zum Schluß möchte ich noch anmerken, daß man einigen von Prof. de Jongs Äußerungen tatsächlich beleidigende Absichten unterstellen kann, wenn man das denn möchte. Ich bin jedoch sehr zuversichtlich, daß Herr Weidemann in der Lage ist, zu unterscheiden, welche Bemerkungen nun erwidernswert sind und welche besser unkommentiert bleiben.
Und ja, es wäre tatsächlich sehr schön, an dieser Stelle dann auch die Antwort auf die Kritik auf die Kritik erleben zu dürfen.
Kevin
Nach nochmaligem Lesen, bin ich zu dem Schluß gekommen, daß ich meine Argumentation über das Kriterium „Preis“ nocheinmal ordnen muß. Um es kurz zu fassen: Meine bescheidene Meinung ist, daß 89 € zwar viel Holz sind aber für ein Fachbuch dieses Detailgrads (und dieses Ausmaßes) noch im vertretbaren Rahmen. Es gibt durchaus Bücher, die für Ausbildung und/oder Studium als Pflichlektüre gelten, deren Preise weit jenseits der 100-Euro-Marke anzusiedeln sind.
Bisher konnte mir niemand glaubhaft nachweisen, daß „Schriftwechsel“ an irgendeiner Uni oder FH als zur Pflichtlektüre gehört. Ich lasse mich aber gerne auch vom Gegenteil überzeugen.
Ich hoffe, das brachte noch etwas Klarheit in meinen Kommentar.
Pascal
Finde den Text von de Jong total angemessen und nicht sonderlich pampig, wie viele bemängeln. Ich finde die Kritik von Weidemann auch überzogen und Polemisch und darauf darf man als Autor eines Werks auch mal reagieren. Das ist finde ich sehr persönlich aber sachlich erfolgt und das ist nach einem solchen Affront auch OK.
Sich jetzt darüber aufregen, dass de Jong kontert, finde ich unnötig. Ich finde es vollkommen in Ordnung dass mal jemand was sagt zu den Designheiligen in Deutschland, die langsam zu glauben Sie könnten alles kommentieren.
fjord
Meiner Meinung nach hat der Artikel von Ralf de Jong nichts mit Designdiskurs zu tun. Wenn Diskurs hier lediglich bedeutet, dass die Fetzen fliegen, … . Okay, meine Meinung. Brauchen wir nicht diskutieren.
Was mir aber viel wichtiger ist: Man muss immer beide Seiten hören, respektive lesen, um sich ein Bild machen und eine Position beziehen zu können. Bei der Form finde ich Kurt Weidemanns Text auf die Schnelle nicht. Und sowohl Ralf de Jong, als auch Jürgen haben versäumt, den Text hier zugänglich bzw. lesbar zu machen. Zitate genügen da leider nicht. Es ist der Gesamtkontext, der entscheidend ist. Was steht zwischen den Zitaten? Und warum kann ich das (hier) nicht selber lesen und entscheiden, was ich darüber denke?
Ganz gleich, ob Ralf de Jong nun Recht hat. Ich kann das nicht überprüfen. Was bleibt, ist ein fader Nachgeschmack. Sorry.
Suzu
Die vollständige Kritik gibt es auf der Website des Verlages Hermann Schmidt selbst, der im Übrigen souverän damit umgeht (der Text ist aber in den Zitaten aber wirklich so gut wie vollständig wiedergegeben):
http://www.typografie.de/image/product_images/original_images/617_0.pdf
Weiter heißt es auf der Website des Verlages:
„Seit unserem Start 1992 verwöhnt uns die Presse mit Aufmerksamkeit und Interesse. Dafür danken wir herzlich. Obwohl unser Programm sich in einer thematischen Nische bewegt, geben engagierte und begeisterungsfähige Journalisten unseren Büchern Raum in den verschiedensten Medien bis hin zum Fernsehen. Fast immer spricht aus diesen Berichten und Besprechungen eine Begeisterung für unsere Arbeit, die uns ein wenig erröten lässt. Das spornt uns an. Manchmal bekommen wir kritische und mindestens ebenso wertvolle Hinweise, was wir hätten besser machen können. Das nehmen wir uns zu Herzen.“
http://www.typografie.de/Andere-ueber-uns/Pressestimmen:::4_19.html
Ich stimme denjenigen hier im blog zu, die sich ein bisschen mehr von dieser Diktion auch in den Kritiken selbst wünschen. Sicherlich ist jeder engagierter Gestalter mit einem Anliegen unterwegs, und das mit Emotion, weil mit Herzblut. Ich wünsche mir dabei aber auch, dass das Herz des jeweiligen Gegenüber genauso respektiert wird, wie man sich das für das eigene wünscht.
…
Übrigens engagieren sich Karin und Bertram Schmidt-Friedrichs (Verlag Hermann Schmidt) sehr in der Nachwuchs-Arbeit und -Förderung, und freuen sich sicherlich über das überwiegend positive Feedback der (jungen?) Stimmen hier im blog, auch wenn der Preis des Werkes beklagt wird. Allerdings ist es doch auch so, dass die Herausgeber mit dem (zwangsläufig auch preislich) hohen Niveau trotzdem – oder gerade – etwas auch für den Nachwuchs tun, indem sie sich gegen die „good-enought-Mentalität“ stemmen. Ausserdem: es ist ja bald Weihnachten :-)
fjord
@Suzu
Danke für den Link!
Wie ich das sehe, beklagt hier Kurt Weidemann überhaupt nichts. Im Kontext mit dem vorausgegangenen Satz sagt er lediglich (sinngemäß): Fanatiker kommen sogar mit einer einzigen Schriftfamilie aus, kein Wunder, besteht diese immerhin schon einmal aus 10.000 einzelnen Lieblings-Zeichen!
Ich muss sagen, nach der Weidemannlektüre verstehe ich diese Diskussion hier erst recht nicht. Kurt Weidemanns Artikel liest sich viel viel zahmer, als die Replik den Anschein erweckt. … Und sehr, sehr viel zahmer als der Ton, der hier im Fontblog unter den Diskutanden zuweilen hochkocht. … Cool down!
thomas | BFA
fjord: moment, nicht das du da was verwechselst ;-) eine sippe ist keine familie. die meta, um ein aktuelles beispiel zu nehmen ist erst jetzt eine sippe, vorher war sie eine familie. so richtig echte sippen gibts gar nicht so viele und noch viel weniger, die den anforderungen des europäischen marktes geschweige denn des internationalen marktes entsprechen. würde man nur auf diese schriften zurückgreifen können, würden sehr viel mehr unternehmen sehr viel identischer aussehen, als sie es branchengleich ohnehin schon tun.
weidemann hat es quasi mit der corporate ASE vorgemacht. den »sieht aus wie mercedes«-effekt kennt jeder, der die ASE für eine drucksache verwendet. das kann nützlich sein, ist aber oft nicht so gewünscht, weil immer das »fremd«-image mitschwingt.
allerdings gebe ich kurt weidemann recht, wenn er sagt, dass man in seinem designerleben sicherlich seine alltime-favs haben wird, die man immer wieder immer gerne nimmt, wenn nicht anders gefordert. da weiss man intuitiv, wann die dinger rocken und wann es langweilig wird. ich denke in der liste der »100-besten« sind alle schriften drinn, die das designerherz so braucht als pflicht. der rest ist kür …
allerdings könnte man die liste so jede dekade neu schreiben, sonst wirds ja langweilig, da rücken sicher noch welche nach ;-).
HD Schellnack
Ich selbst finde – auch wenn ich mich dabei erwische, immer wieder zu bestimmten classics zu greifen, die einfach neutral sein (Helv, Frankl, Trade, Letter, Din) – dass gerade bei Corporate eine Suche nach neuen Schriften sehr wichtig ist und umgekehrt auch bei Editoral-Projekten eine bestimmte Schrift einen Look erst inspiriert. Man kann eben nicht alles mit einem Look übergießen, sondern die Auswahl von Typographie gehört zum Job – und kann auch inspirieren.
Mich wundert immer, dass solche Statements (Isch brauch nur fünf Schriften, woll) – die ja auch von Leuten kommen, die ich zutiefst respektiere – so unhinterfragt stehen bleiben.
Würden wir da auch alle so unkritisch abnicken, wenn jemand sagt, dass er im Leben mit fünf Farben auskäme (Mit Rot jeht alles besser, ne!)?
Ganz falsch sind solche Statements sicher nicht – Reduktion ist immer gut und die Erfahrung/das Alter bringt oft eher eine gewisse Sparsamkeit in der Palette mit sich, weniger Sturm und Drang.
Aber die Aufgabe des Designers, ist aus der Flut des Möglichen eine Realität zu wählen – und dazu gehört Erfahrenheit und Information, was im Angebot ist, was wie funktioniert, was auf der Höhe der Zet ist, bzw abebbt, bzw evtl. als nächstes kommt.
So gibt es Jobs, für die ist International Style und Univers Schmalfett eben goldrichtig, aber es gibt auch Jobs, da sucht man drei Tage nach der richtigen Schrift, die klick macht und das Türchen öffnet. Und ich mag da vielleicht blöde sein, aber die Jagd nach einem guten Font, der schiere Spieltrieb, stand am Anfang meiner Begeisterung für Design und macht auch heute noch einen absoluten Fun-Factor aus.
Ich finde ein Buch zu dem Thema etwas langsam als Medium (es passiert zu viel neues), aber vom Ansatz her nicht verkehrt.
Tobias Albert
Ich finde solche Streits wie sie hier ausgefochten werden führen zu viel Wirbel in der Typoszene finden aber Nachhall eben nur dort. Herr De Jong tradiert nun eine Streitkultur (oder lieber Unkultur) wie sie Herr Weidemann schon etwas länger pflegt. Die Gefahr bei solch einer Auseinandersetzung ist die Abgrenzung anstelle der Öffnung. Ich meine damit, dass es für mich wichtiger ist Respekt zu bekommen und auch Respekt zu haben auch vor dem was um uns in anderen Wissenschaften passiert. Zum Beispiel in der Germanistik, Linguistik und den Geschichtswissenschaften. Meiner Meinung nach tragen solche Auseinandersetzungen wie sie hier Herr de Jong und dort Herr Weidemann anzetteln dazu bei das die Welt der Typografie eher als eine Gesellschaft mit Scheuklappen gesehen wird. Schrift löst sich immer mehr in »Informationssystem« auf und hier wird darüber diskutiert ob man mit einer oder vielen Schriften gestalten sollte. Ich wünschte das ich als Typograf einen Beitrag dazu leisten könnte das Schrift mehr ist als nur ein guter Grauwert und eine schöne Form eine Rolle spielen, wobei dies ohne Frage aber auch weiterhin wichtig sein sollte. Das es »die schöne Form« nicht gibt ist dabei doch nun klar?
christoph_z
was gute gestaltung ist, ist immer eine frage der auffassung. man kann mit einer schrift zurecht kommen (da müsste man aber schon eine sehr spezielle nische gefunden haben, in einer agentur mit wechselnden kunden ist das nicht möglich), man kann mit tausenden schriften arbeiten. da gibt es eigentlich nichts zu diskutieren – jeder so wie er es für richtig hält.
und der sinn von dogmen in der gestaltung kann ja auch nur sein, dass nachfolgende gestalter irgendetwas haben, gegen das sie verstoßen können.
Gulg
Der gekränkte Ralf de Jong alteriert sich im Fontblog über eine schlechte Kritik seines Buches. Vor diesem Beitrag hatte ich definitiv ein positiveres Bild von ihm. Ich finde das peinlich und kindisch. Diese niveaulose Diskussion „Der blöde Kurt / Der dumme Ralph / Ich hab recht / Du hast recht / Gib mir mein Spielzeug wieder zurück…�?. Für mich übrigens der entscheidende Grund, das Buch *nicht* zu kaufen.
Auch bin ich vom FB enttäuscht. Ich lese den Fontblog seit Jahren, aber das hat hier meiner Meinung nach wirklich nichts verloren.
fjord
Richtig, HD. Der Ansatz ist nicht verkehrt. Auch wenn wir vielleicht nicht mehr zur Zielgruppe solcher Publikationen gehören. – Wir haben unsere Gestaltervorlieben, schauen, was unsere Lieblings-Schriftgestalter und -magazine online und interaktiv an Ansichts -und Testmaterial zur Verfügung stellen. – Nebenbei: War da nicht irgendwann einmal die Rede von einer neuen Fontshop-Website, Jürgen? ;)
Aber wir diskutieren hier ja zweierlei: Das Buch des Anstoßes wie auch den Ton der Auseinandersetzung. Und da muss ich sagen, wenn Ralf de Jong Kurt Weidemann vorwirft
, dann möchte ich Ralf de Jong fragen, was mich damals meine Diplom-Professorin nach der Prüfung fragte: Warum hast Du denn wieder ein Buch gemacht? (Sorry, das Du ist nicht ankumpeld gemeint, das war die Original-Frage gewesen.)
Wenn Ralf de Jong der Meinung ist, Kurt Weidemann mache sich keine Gedanken über die Bedürfnisse der heutigen Schriftnutzer, hat es dann Ralf de Jong (ausreichend) getan? Und erfüllt nicht bereits die Fülle der gut ausgebauten Fontfoundry-Websites (zB. ourtype und andere mehr) den Zweck nicht nutzerorientierter, effektiver und – sorry, aber gerade wenn wir vom studentischen Geldbeutel sprechen – günstiger?
(Nichts gegen Typobücher. Fraktur mon amour beispielsweise ist typografisches Herzblut pur!)
christoph_z
eine professorin, die NACH der prüfung fragt, warum man schon wieder ein buch gemacht hätte, gehört ja wohl strafversetzt in eine »typografie für schlachter«-klasse an einer berufsschule.
thomas | BFA
kommt darauf an, ob es auch die betreuende professorin war? ;-)
christoph_z
da steht »diplom-professorin«, also war es wohl die betreuende
Jürgen
Nicht sehr belastbar, Deine langjährige Freundschaft mit dem Fontblog. Demokratische Mechanismen sind nicht immer leicht zu ertragen. Aber dulden sollte man sie. Oder gehörst Du etwa zu jenen, die gleich ihre Tageszeitung abbestellen, wenn ihnen ein Kommentar darin nicht passt?
Wer bestimmt, welche Meinung ins Fontblog gehört? Ich würde mal sagen: Alle bestimmen da mit. Ich kenne kein offeneres schriftliches Meinungstool, als jenes, das wir hier gerade praktizieren: Ein Gast darf schreiben, was er möchte … die Leser dürfen kommentieren (unregistriert), was sie möchten.
Dass die Mehrheit der Kommentare nicht auf den Inhalt des Geschriebenen eingehen, sondern sich in einer Meta-Debatte verzetteln (Darf man das? Unfair! Gehört hier nicht hin!) zeugt davon, wie unreif wir diesem demokratischen Medium gegenüberstehen. Eine ziemlich traurige Erkenntnis für mich.
Jürgen
Meine Ankündigung, den Beitrag einschließlich der Kommentare gedruckt an Kurt Weidemann zu schicken, ziehe ich zurück. Die meisten Kommentare beschäftigen sich nicht mit der Rezension und der Erwiderung, sondern bewegen sich auf einer Blogging-Meta-Ebene, die Weidemann kein bisschen interessieren wird.
Wer ihm seine Meinung über Buchbesprechung und die Replik von Ralf de Jong mitteilen möchte, möge das per Briefpost tun. Weidemann lebt in Stuttgart.
fjord
@ christoph_z
@ thomas| BFA
Lasst meine Professorin in Frieden. Die war/ist prima. Und im Übrigen war das von ihr ironisch gemeint. – Vielleicht habt Ihr auch inhaltliche Kommentare zu meinem Posting, Ihr Clowns? ;)))
fjord
Lieber Jürgen, ohne hier eine neue Meta-Diskussion eröffen zu wollen: Ich glaube, was Du (durchaus mit Recht) zu Bedenken gibst, hat mit dem Medium und dem Gebrauch desselben zu tun. Ein Blog wird nicht vom Leser linear verfolgt, sondern punktuell. Und ebenso situativ sind deren Einwürfe. Ich denke auch immer, „das ist doch keine Diskussion hier“, um mich dann wieder am Riemen zu reißen: Es ist wirklich keine Diskussion im althergebrachten akademischen Sinn (Gesprächsrunde mit fixem Raum und festem Gegenüber), es ist ein Blog. Wenn man es stringenter auf einem Themenstrang halten wollte, müsste man mehr moderierend eingreifen. Wie ein Diskussionsleiter in einer Talkshow etwa.
Jürgen
Da hast Du auch wieder recht. Danke für den Hinweis.
fjord
So ein bisschen wie in einer Schulklasse: die Streber, die Clowns, die Normalos, die Harmlosen, die Boshaften, … alle da, alle hier. Und manchmal geht’s eben zu wie in ’ner Freistunde. ;)
HD Schellnack
Ach, Threaddrift gehört in einem Blog/forum doch dazu, oder? Hält sich hier massiv in Grenzen finde ich – geht euch in Sachen Drift und Disserei mal ein Comic-Forum ansehen, da sind noch härtere Nerds zugegen.
thomas | BFA
selber clown. ich hau dir gleich mein lineal vors knie fjord. :-D
fjord
moment, thomas, halt, wo ist denn mein zirkel? :)))
plopp
*plopp*
jamie oliver
Ich finde Jürgen Demokratie funktioniert eben genau so.
Niemand lässt sich vorschreiben über was er diskutieren sollte. Und scheinbar haben sich ein Menge Leute mehr über die Art und den kindlichen Schlagabtausch genervt als sich mit dem Inhalt auseinander zu setzen. Aber das wäre ja auch sinnlos. Kurt Weideman und Ralf de Jong haben ja schon beide Pole abgedeckt.
Wenn man weiter mit Demokratie argumentiert könnte man am schluss ja abstimmen lassen. Wer möchte solche Beiträge im Designdiskurs nicht mehr sehen Hand auf!
schnipsel
moment … gab es nicht 90 kommentare? zensur? im (demokratischen) fontblog? ;)
Tom
jetzt gibts wieder 90 ;))
Gerrit Terstiege
Für alle, die Weidemanns Rezension in form noch nicht gelesen haben, hier der Text im Wortlaut:
http://www.form.de/w3.php?nodeId=108&lang=1&newsId%5B2204%5D=364#2204
Moni
WORD!
> Daniel
am 5. September 2008 um 16.03 Uhr:
Warum war mir, als ich vor einigen Tagen die Rezension in der »form« entdeckte, und verschlang klar, daß hier in dieser Form gekontert wird?
Kann man Kritik nicht einfach als solche hinnehmen?
Und jeder Weidemann-Kenner weiß doch ganz genau, wie man seine Aussagen zu werten und zu gewichten hat. Der Mann verschafft sich nun mal teilweise sehr drastisch Luft, wenn ihm was nicht gefällt.
Das hinzunehmen hätte Stil und Klasse. Hier zurückzupampen ist ein bisschen kindisch. Nein, es ist SEHR kindisch ;)
erik spiekermann
Ich habe mir das hier eine weile angesehen, leider aber keine inhaltliche auseinandersetzung mit Ralfs buch entdeckt. Es ist offensichtlich nicht möglich, über eine kritik zu diskutieren, dessen thema kaum jemand kennt. Ralf hat nicht sein buch verteidigt, sondern die art kritisiert, wie Weidemann in einer vorgeblichen rezension seine vorurteile unterbringt und diese mit der vermeintlichen autorität eines erfahrenen kollegen. Warum aber rezensiert jemand ein buch, dessen prämisse er grundsätzlich ablehnt? Soll der Papst den forschungsbericht der Aids-Forscher besprechen? Wo doch die krankheit offiziell verboten ist?
Weidemann hat anspruch auf seine meinung, und der verlag war schlecht beraten, gerade den verachter der typografischen vielfalt (auch aus dem FontBook sollte man seiner meinung nach die meisten seiten rausreissen) auf dieses buch anzusetzen.
In der nächsten form (oder wann immer der redaktionsschluss passt) werde ich das buch rezensieren. Ich finde es grundsätzlich gut, was mich nicht hindern wird, auch kritische anmerkungen zu machen. Ich werde dabei nicht auf Weidemanns kritik eingehen, sondern auf das buch allein.
Und ich weiss, dass die arbeit an solch einem werk nicht zu bezahlen ist. Würden Ralf und seine frau ein ordentliches honorar bekommen, müsste das buch eher 200 euro kosten. Gottseidank gibt es aber in Frankfurt (gibt es da eine hochschule für gestaltung?) studenten, die diese läppische arbeit demnächst in wenigen tagen erledigen werden. Wer so etwas verbreitet, hat noch nie mehr als zwei schriften geladen, gesetzt und auf einigen hundert seiten in szene gesetzt. Wer meint, dass die in dem buch dargestellten schriften einfach über diverse internetseiten in vergleichbarer qualität anzusehen wären, vergisst, dass die dafür nötige zeit selbst bei den geringsten stundensätzen viel mehr kostet als das buch. Aber so rechnen nur profis.
Herbert P.
Sich über die kurze Besprechung von Weidemann, die nicht einmal ein vollständiger Verriss ist, weil sie immerhin Kenntnisreichtum und Fleiß konzediert (Weidemann: „Dem immensen Fleiß, dem Aufwand, dem Kenntnisreichtum darf man großen Respekt zollen.“) mit seinem (sehr beeindruckenden) Professorentitel in einem Kollegen-Forum zu echauffieren, ist nicht autoritativ, sondern autoritär. Getroffene Hunde bellen. Dem Autor dieser Besprechung zu quittieren, er habe den Autor des Buches „nicht verstanden“, spricht für wenig Souveränität und allzu leicht verletztbares Ehrgefühl. Solche Autoren sollten Rezensionen selbst schreiben oder gleich von ihren Freunden schreiben lassen, wie es jetzt ja auch tatkräftig von einem zweiten Professor angegangen wird. Offenbar gibt es insgesamt viel zu wenig Kritik, so dass gar keine Übung im Umgang damit besteht, sondern Zeter und Mordio gerufen wird. Wenn eine Replik mit dem schon schuldbewußt-bubenhaften „So, jetzt ist es raus“ schließt, hätte sie nicht geschrieben werden sollen. Eines Professors ist sie ebenso unwürdig wie die gegen die Rechtschreibung und somit den Leser so nachlässige Bestärkung dieser Bockigkeiten und mangelnden Manieren des zweiten Professors. Welcher Student soll von einem Professor Kritik annehmen, der nicht vorleben kann, wie man würdig damit umgeht? Und wie man mit alten Leuten umspringt, sollte man von diesem Professor, der seinem Kritiker gleich Respekt und Ehre entzieht, ebenfalls nicht lernen, sondern ihm vielmehr wünschen, daß ihm später einmal Respekt und Ehre auch dann „gezollt“ (!) werden, wenn einmal eine Äußerung von ihm der jüngeren Generation nicht gefällt. Zoll ist keine freiwillige Leistung. Herr Professor de Jong, gehen Sie in sich!
thomas | BFA
na ich weiss ja nicht, ob die verkäufe des buches sich dadurch ändern, das es runde 335 im kampf spiekermann vs. weidemann gibt. das sind aber auch zwei zankäpfel. obwohl ich eriks einspruch durchaus verstehe.
erik
mangelnden Manieren des zweiten Professors
Falls ich damit gemeint sein sollte: ich beherrsche die Rechtschreibung (sic), habe mir aber angewöhnt, elektronische Post und Beiträge dieser Art in gemäßigter Kleinschreibung zu verfassen. Dabei schreibe ich Eigennamen groß und ebenso die Satzanfänge, der Lesbarkeit halber. Das hat auch damit zu tun, dass ich die meisten Beiträge auf englisch schreiben muss, wo bekanntlich ähnliche Regeln gelten. Das macht es für mich mitunter leichter, für die Leser aber kaum schwerer.
Und nochmal für alle: ich werde mich in meiner kommenden Rezension nur mit den Buch befassen, nicht mit dem zitierten Kampf oder ähnlichem Krampf. Der Verlag hat mich um meine Meinung gebeten, weil ich viel Erfahrung habe mit der Redaktion und der Gestaltung von Schriftmustern.
Für die jüngeren Leser: seit etwa 30 Jahren mache ich das, früher für Linotype, Berthold, Scangraphic, Letraset und andere, heute für FontShop.
schnipsel
wunderbar! freue ich mich drauf, da ich ehrlich gesagt von einer buch-rezension ›erwarte‹ das sie sich inhaltlich mit dem buch beschäftigt. :)
jamie oliver
Die Disskussion wird ja immer abstruser. Der Grabenkampf geht weiter: noch ein Professor der in den Ring steigt und nochmals austeilt und sich auf die einte Seite stellt.
Dafür sehe ich den Grund für die Aufregung gar nicht. Einige mögen das Buch, die Anderen nicht. Einige mögen Weidemann Äusserungen nicht andern mögen den Stil von de Jong nicht. So ist das numal. Eine Wahrheit gibts nicht.
Vielleicht sollte man in Zukunft in der Form jeweils eine pro / kontra Meinung reintun pro Artikel dann wäre das ganze gelöst. (andere Magazine wie Computerspielheftli haben dies schon lange eingeführt. Da geht es nämlich bei einem Produkt auch um viel, viel Geld, viel, viel Herzblut und viel , viel, harte Arbeit, dass sich die Studios nicht durch einen Redaktor vermiesen lassen wollen.)
Gerrit Terstiege
Es wäre doch Unsinn, lieber Jamie Oliver, zu jedem Buch immer zwei Rezensenten zu beauftragen. Soviel Ausgewogenheit ist doch langweilig – ich jedenfalls schätze es, wenn ein Autor Klartext spricht, begründet und Stellung bezieht.
HD Schellnack
Außerdem toll zu sehen, dass ein (zudem kleiner) FORM-Artikel solches Feedback zieht – Print lebt.
T
Wie immer präsentiert sich die deutsche Typo-Szene als ein Haufen arroganter Streithanseln, die nach unten treten, wenn sie bereits ein gewisses Standing haben, aber nach oben schleimen, wenn sie nur Normalos sind.
Nur wenn beide Seite bereits anerkannt sind, so wie hier bei deJong vs. Weidemann, wirds mal im Ansatz interessant, wenn auch nicht fairer.
Immer weiter mit dem Schlammcatchen! Ist hübsch anzusehen.
erik
Schlammcatchen
Ich finde es besonders interessant, wenn solche vorwürfe von anonymen kommentatoren erhoben werden. Immerhin haben hier einige leute den mut, ihre meinung mit namen zu vertreten. Das sind übrigens auch meistens die bedachten und inhaltlichen beiträge. Die versteckten kollegen werfen darauf dann den schlamm.
Daniel H.
Letztes Semester haben wir das Buch für eine Schriftwahl hinzugezogen und mussten feststellen, dass etwas falsch wiedergegeben wurde und somit schlecht recherchiert war. Was für ein solches (für studenten) teures Buch schon recht peinlich ist. Dennoch finde ich es sehr hilfreich und interessant. Hoffe/n nur es sind nicht noch mehr fehler drin.
@erik: Am besten alles einmal genau durchlesen. Die Angaben zu einer bestimmten Schrift (die auch unter den 100 besten Schriften bei FontShop gelistet ist) wird in dem Buch anders beschrieben. Bezieht sich auf die Herkunft.
fjord
Anonymität mit einer Vorliebe für’s Schlammschmeißen gleichzusetzen, das ist schon sehr einfach und schwarzweiß gedacht, finde ich. Und dürfte sich, vermute ich, statistisch als nicht haltbar herausstellen. (Hat eigentlich schon einmal ein Soziologiestudent da draußen darüber nachgedacht, das Leben und Schreiben im Biotop Fontblog als Thema für eine Diplomarbeit in Erwägung zu ziehen?)
Ich vermute jetzt einmal, Ralf de Jong hätte sich nicht bemüßigt gefühlt, auf eine so lahme Buchbesprechung zu antworten, hätte sie nicht Kurt Weidemann verfasst. Und verpräche nicht das Anschreiben gegen Kurt Weidemann, wieder eine Vermutung meinerseits, ein interessantes Maß an Aufmerksamkeit der fachinteressierten Öffentlichkeit.
Um nun zu gewährleisten, dass es zukünftig im Fontblog allein um Inhalte geht, statt um Namedropping und die damit einhergehenden Pubertätsreflexe (Aufmüpfigkeit oder Unterwürfigkeit), schlage ich hiermit vor, zukünftig ausschließlich anonymisierte Stellungnahmen zuzulassen. Vielleicht können wir uns dann einmal endlich um Inhalte streiten?
(Vorsicht: I-RO-NIE !)
T
@erik: Speziell Sie sind für äußerst „direktes Angehen“ anderer in Datennetzen bekannt, da sollten Sie sich nicht wundern, wenn man Ihnen nicht seine Identität offenlegen möchte.
erik
“direktes Angehen�? anderer in Datennetzen bekannt
Wie kann man jemanden in einem datennetz „direkt“ angehen? Man kann doch nur schreiben, was dann öffentlich ist und von jedem leser verfolgt werden kann. Niemand kann in diesem medium irgendwelche sanktionen aussprechen, geschweige denn verhängen und schon überhaupt nicht vollziehen.
Ich schreibe unter meinem namen, weil ich nur schreibe, was meine persönliche meinung ist, die ich, wenn möglich und nötig, mit fakten unterlege. Ich brauche dafür weder anerkennung noch unterwürfigen beifall. Ich selber lerne aus solchen diskussionen immer etwas und hoffe, dass gelegentlich auch jemand etwas aus meinen beiträgen lernen möge. Wer sich die mühe macht, die fakten zu prüfen, seine meinung dazu verständlich zu formulieren und zur sache etwas zu schreiben, hat von mir nichts zu fürchten, noch nicht einmal verbal. Das heisst nicht, dass ich mit allen einer meinung bin, denen ich nicht anworte. Es ist mir kein anliegen, leute zu meiner meinung zu bekehren.
Und schon gar nicht, sie davon zu überzeugen, die gleichen schriften zu verwenden, die ich gut finde.
Wer anonym schreibt und dabei andere persönlich angreift (ausdrücke wie „schlammschlacht“ sind persönliche angriffe), ist schlicht feige. Da nützt es nichts, den rhetorischen kontrahenten verbale grausamkeit vorzuwerfen und noch dazu den beweis dafür zu vergessen. Allgemeine anschuldigungen dieser art konstituieren selber den anfang einer schlammschlacht.
Daniel
Irgendwie süß :)
Wüsste man es nicht besser würde man das ganze hier als Kindergartenstreit, oder Satire auffassen.
Da hat mir der Zank Spiekermann/Weidemann über das DB-Redesign damals aber besser gefallen :D
Das hatte Klasse. Vor allem der Konter von Weidemann ;) Mal sehen ob er hierzu auch nochmal was sagt.
T
@erik:
Ich schreibe nicht anonym, sondern pseudonym. Insbesondere können mich die Behörden ermitteln, wenn Sie meinen, daß ich Straftaten begehe.
Das unterscheidet uns nicht. „eric“ ist genauso ein Pseudonym.
Der Unterschied ist nur, daß hier in dieser Umgebung „alle wissen“ (oder glauben), wer Sie real sind.
Aber schon, wenn wir die Umgebung wechseln, zum Beispiel in Umgebungen, in denen ich bekannt bin (die von mir frequentierten IRC-Channel zum Beispiel), werden die Leute „alle wissen“, wer „T“ ist, aber „eric“ für ein Pseudonym ohne jede Aussagekraft halten.
Aber Sie können ja in ihre nächste Replik ein Foto Ihres Personalausweises einbinden. :-)
Florian
Ausgezeichnet bemerkt, T.! Dieser Widerspruch betreffend Pseudonyme ist mir auch schon oft aufgefallen.
erik
“eric�? ist genauso ein Pseudonym.
Das wäre es. Nun heiße ich aber Erik, was mein vorname ist, also kein pseudonym. Und jeder weiß hier, dass ich mit nachnamen Spiekermann heiße. Ansonsten tritt ein mensch mit pseudonym, dessen identität nicht bekannt ist, anonym auf. Es wäre schön, wenn solche spitzfindigkeiten wenigstens logisch zuende gedacht wären.
Genau hinsehen ist eine wichtige voraussetzung für typografisch interessierte. Wer bei einer diskussion über namen noch nicht einmal vier buchstaben richtig schreiben kann, sollte mit vorwürfen gegen andere vorsichtiger sein.
Florian
Gemach, so trivial war die Bemerkung nicht: In anderen Zusammenhängen ist zum Beispiel jedem völlig klar, wer sich hinter »T.« verbirgt bzw. mit »Florian« gemeint ist (es gibt übrigens eine erkleckliche Zahl von Mitlesern, die es auch hier wissen).
Umgekehrt vermag – mit Verlaub – *nicht* unbedingt jeder automatisch Ihren Nachnamen zu nennen. Das heißt, Pseudo- oder Anonymität ist eben keine absolute Größe, sondern kommt sehr auf den Kontext an. Das verkennen viele, die gerne andere dazu aufrufen, mit richtigem Namen zu schreiben. Diesen Punkt halte ich für durchaus bedenkenswert – aber ja, man kann natürlich auch über einen Tippfehler streiten …
Herbert P.
Pseudonym ist ein falscher Name, anonym heißt namenlos. Das ist alles. Einfach mal deutsch sprechen, wenn es mit den Fremdwörtern noch nicht klappt. Dann können Sie sich besser darüber streiten, ob Erik Spiekermann, der seine Website nennt, als bekannt angesehen werden kann und der Autor eines namentlich mit T gezeichneten Kommentars ohne weitere Verweise als unbekannt. Das ist eine wirklich wichtige Diskussion, wenn nicht sogar ein Diskurs, an der/dem sich jeder beteiligen sollte, so wie ich.
Ivo
Sehe ich genauso. Es macht schon einen Unterschied, ob jemand als »T« unverlinkt [und mit ebenso anonymer Mailadresse] schreibt, oder mit seinem zur eigenen Seite verlinkenden Vornamen. Zumindest für den Admin sollte die echte Identität anhand der hinterlegten Mailadresse nachvollziehbar sein.
Florian
@ Herbert P.
Der Link zur Webseite ist in diesem Fall natürlich entscheidend, mea culpa, geschenkt. Aber die Sache ist dennoch nicht ganz so einfach: Sie zum Beispiel nennen Ihren vollen Namen nicht, treten also anonym auf (eventuell ist es gar ein Pseudonym, wer weiß?). Es ist aber gut möglich, dass ein großer Teil der Leser hier völlig im Bilde darüber ist, um wen es sich bei Ihnen handelt. Für diese treten Sie also keineswegs anonym auf. Darauf wollte T. – den vielleicht einige kennen, wer weiß? – aufmerksam machen. (Und Fremdwörter brauchen Sie weder ihm noch mir zu erklären.)
thomas | BFA
nun mal ganz dumm. wer zum geier ist »florian« und wer ist »T«. also mr. T im fontblog wäre zwar ein knaller, aber eher unwahrscheinlich. und zu florian fallen mir auch ein, zwei, drei personen ein.
also wenn ihr wirklich nicht zu eurer realen person stehen könnt, wirds vermutlich bei klugscheisserei und argumentation aus der anonymität/pseudonymität bleiben. der sache selber hilft das nix.
ihr verschenkt euch da was an glaubwürdigkeit.
fjord
Langsam, ruhig, einen Gang runterschalten, einmal tief durchatmen bitte.
Ich denke, so lange sich nicht Jürgen dazu durchringt, nur Kommentare registrierter Nutzer zuzulassen, so lange ist jeder Teilnehmer frei in seiner Entscheidung, wie er seinen Beitrag namentlich kennzeichnet. Das ist, und das habe ich an anderer Stelle bereits einmal bemerkt, ein Teil der Freiheit, den man im Netz genießen darf und genießen dürfen muss.
Die Diskussion, ob ein Name im Netz für Glaubwürdigkeit bürgt, führt zudem in die Irre: Seien wir ehrlich, niemand kann sich darauf verlassen, dass beispielsweise Erik wirklich Erik ist. – HD hat da einmal an anderer Stelle berichtet, wie sich jemand unter seinem (HDs) Namen in eine Diskussion eingeschleust und übel Schaden angerichtet hat. – Eine E-Mail-Adresse als einzige Legitimation? Das ist doch lächerlich: Jeder Designer gibt seine oder eine seiner Mail-Adressen auf seiner Website Preis! (Siehe Teledienstgesetz.)
Deshalb ist mir einzig und allein wichtig, was jemand zur Diskussion beizutragen hat. Das kann ich lesen und richtig oder falsch finden. Eine Identität kann ich hier nicht verifizieren. Egal, ob der Verfasser einen Link auf eine Website legt oder nicht. Das kann nämlich auch jeder.
Und bezüglich Störern, Trollen, Polemikern und Schlammschmeißern kann ich nur empfehlen: Leute, fallt nicht auf die Provokatuere rein! Cool bleiben und an der Sache weiterargumentieren. Dann läuft die Provokation ins Leere und wir dürfen vielleicht endlich einmal den Erkenntnisgewinn einer gelungenen inhaltlichen Debatte genießen.
Florian
*anerkennend applaudier*
Ivo
Das ist prinzipiell richtig. Noch richtiger ist aber, dass eine anonyme Behauptung definitiv nicht die Glaubwürdigkeit fördert.
Ich unterstelle zunächst einmal, dass hier Ehrlichkeit herrscht und niemand in fremden Namen bzw. mit fremden Daten schreibt. Diese Naivität ist überhaupt die Grundlage, einen solchen Blog anzubieten bzw. sich darin zu beteiligen. [Das Teledienstgesetz heißt übrigens mittlerweile Telemediengesetz und ist auch sonst nicht mehr ganz so streng, wie es mal war.]
Auch das ist prinzipiell richtig. Leider gibt es aber den offensichtlichen Zusammenhang, dass die sachliche Gesprächskultur mit fehlender Identifikationsmöglichkeit sinkt. Das ist ja letztlich überhaupt erst das Problem, das manche mit der Anonymität von Kommentatoren haben.
Letztlich kann das alles aber nur ein Appell an die Beteiligten sein, solang Jürgen hier keine anderslautenden Regeln einführt [was er ja Gott sei Dank nicht macht]. Es ist einfach nur schade, dass manche mit den Freiheiten nicht zurecht kommen.
Attila
Wenn „T“ nun also als Website einen Link zu Erik Spiekermanns Seite abgibt, dann ist er Erik?
thomas | BFA
attila: »Ich unterstelle zunächst einmal, dass hier Ehrlichkeit herrscht und niemand in fremden Namen bzw. mit fremden Daten schreibt. Diese Naivität ist überhaupt die Grundlage, einen solchen Blog anzubieten bzw. sich darin zu beteiligen.«
noch fragen?
Attila
Dann ist die Situation ja ganz einfach: Manche möchten ihren bürgerlichen Namen nennen, andere nicht.
Und nun? Wo liegt das Problem?
Wenn du Pseudonyme grundsätzlich nicht leiden kannst, dann lies sie halt nicht. Oder verachte sie. Oder ignoriere ihre Meinung. Liegt alles bei dir.
Erik wäre ja blöd, wenn er seinen Namen nicht nennen würde, schließlich hat er einen Ruf aufgebaut. Aber wenn „T“ sich jetzt als „Frank Müller, Bauer“ outet, dann sagt das immer noch niemandem was.
Ich fand T’s Anmerkung nicht allzuweit daneben, wenn auch etwas überspitzt ausgedrückt.
Und im simplen Wort „Schlammschlacht“ vermag ich auch keine so schlimme Beleidigung erkennen. Erik tut ja streckenweise so, als habe es hier „Arschloch“, „Fotze“ oder „Kinderschänder“ geregnet. Warum er sich hier so echauffiert und nicht den angegriffenen das Feld überläßt, ist ebenso seltsam. Offenbar fühlt er sich (zu Recht?) angesprochen.
Abgesehen davon haben es Erik/T geschafft, komplett vom Thema wegzuschwenken und alle Kommentatoren (mich eingeschlossen) machen das einfach so mit. :-/
fjord
@ Ivo
Hi Ivo,
ich erinnere mich, dass wir beide in einer anderen Diskussion schon einmal dieses Thema aufgegriffen hatten. Und ich glaube auch, dass wir prinzipiell einer Meinung sind. Da brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.
Worum es mir geht, ist, dass ich mich zu Unrecht in einen Topf mit Schlammschmeißern geworfen fühle. Jeder kann sich zusammenlesen, was ich in den letzten Monaten inhaltlich zu Diskussionen beigetragen habe. Ich habe argumentiert, nachgefragt, mich auch mal bockig gestellt und auch einige Male geschluckt ob der Vehemenz von Antworten und eingesteckt, wenn ich der Meinung war, dass mit Argumenten nichts mehr zu gewinnen war. Mir ging es dabei aber immer um das Thema. Eines habe ich dabei sicher nicht gemacht: mit Schlamm geschmissen. Und das möchte ich mir ehrlich gesagt nicht unterschieben lassen, nur weil es nicht gefällt, dass ich hier als fjord auftrete.
Natürlich könnte ich auch meinen echten Vornamen benutzen. Leider ist das einer von der Sorte, die in meinem Jahrgang eher eine Mengenbezeichnung sind, statt ein individueller Name. Ich heiße leider nicht Ivo oder Erik. Deshalb belasse ich das bei fjord. Der ist klar, deutlich und unterscheidbar. Anders als zB. Andreas, Christoph, Dieter, Jens oder Peter.
Und zum Telemediengesetz: Es sieht nach wie vor vor, man habe ständig verfügbar zu halten „ Angaben, die eine schnelle elektronische Kontaktaufnahme und unmittelbare Kommunikation mit ihnen ermöglichen, einschließlich der Adresse der elektronischen Post“ (§5.1.2).
Und zum Thema Naivität: Nenn mich paranoid, aber ich denke, wir machen einen großen Fehler, wenn wir dem Medium nicht mit der nötigen Distanz, Vorsicht und dem nötigen Misstrauen begegnen.
fjord
@ Ivo
Mein letzter Kommentar gilt nicht Dir persönlich. Ich denke, Du willst hier eher vermitteln. Es ist vielmehr die der Tendenz Argumentation in den letzten Beiträgen vor Dir und um Dich herum, die mich stört. Also: No offence meant!
Ivo
Ich erinnere mich, fjord. Wir sind uns wohl tatsächlich einig. Mir geht es primär um die Leute, die eben die guten Sitten vergessen und sich gleichzeitig hinter der Anonymität verschanzen. Dein Pseudonym ist ja okay, weil du dank deiner Mailadresse dennoch durch die Admins identifizierbar bleibst. Deshalb muss ich da vielleicht nochmal etwas konkreter werden. Es ist einfach so, dass zu annähernd 100% die Trolle und »Schlammschmeißer« die sind, die weder ihre richtige Mailadresse benutzen, noch einen Namen, den man irgendwie zuordnen kann. Die Kommentatoren, die einen Nick wählen, aber – wie du – ihre Adresse angeben, sind zu annähernd 100% angenehme Diskussionspartner, mit denen man nicht immer einer Meinung ist, aber die eine Diskussion vorantreiben. Insofern möchte ich zum Beispiel zwischen dir und einem »T« oder »Daniel« deutlich unterscheiden.
Zum Misstrauen dem Medium gegenüber: Ich würde das nicht paranoid nennen, sondern dir eher prinzipiell beipflichten. Insofern finde ich deine Methode des Nicks absolut okay, wenn du aber gleichzeitig dem Anbieter dieser Plattform [also Jürgen bzw. FontShop] wenigstens deine echte Mailadresse hinterlegst, so dass im Zweifel eher mal eine Mail ausgetauscht werden kann, als dass hier gleich der Baum brennt.
fjord
Merci, Ivo, genau das wollte ich hören. ;)
Wäre es nicht technisch möglich, Beiträge erst verzögert freizugeben, nachdem irgendeine Automatik zumindest die Mailadresse angepingt hat? Bin da eher ein Laie. Finde aber wie Du, Nickname UND falsche Mailadresse geht gar nicht, und solche Kommentatoren sollten einfach überhaupt nicht reingelassen werden. – Sonst bleibt uns nichts anderes übrig, als gemeinsam die Störer einfach auszublenden. (Wenn das so einfach wäre, wäre das Gegenteil hier nicht so ein Thema.)
Attila
@fjord:
Was hast du denn gegen „T“ oder „Daniel“? Beide bürsten hier gegen den Strich der Einheitsmeinung, sind aber weitgehend sachlich und höflich.
Und hast du dasselbe auch gegen mich?
Woran erkennst du überhaupt, wer seine Mailadresse angegeben hat? Ich tue es hier übrigens nicht, aus zwei Gründen: Erstens, weil ich mir dann schon wieder eine neue Wegwerfadresse einrichten muß (also ein weiterer Mailalias bei meinem Webhostanbieter) und zweitens, weil es nur massenhaft Spam gibt.
thomas | BFA
ich habe über den fontblog noch keinen spam bekommen …
also meinungen gibt es hier, da kann man nur verwundert den kopf schütteln.
Jürgen
@Attila: Mailadressen werden nicht veröffentlicht und sind nur im Backend für die Fontblog-Redaktion sichtbar. Wir wären es dann auch (Ivo, Jürgen, …) die im Streitfalle schlichten bzw. Missverständnisse klären könnten.
Attila
Danke, Jürgen, da war ich sozusagen verwirrt. Daß einige der Kommentatoren hier mehr als nur normale User sind, war mir nicht bewußt. Das erklärt es natürlich.
Oliver Adam
also meinungen gibt es hier, da kann man nur verwundert den kopf schütteln.
Wie wahr …
HD Schellnack
SO, kann jetzt jemand was über Hitler schreiben, damit der Thread endlich ofiziell dead&buried ist?
;-)
erik
@HD. Das kannst du haben:
http://www.youtube.com/watch?v=R4mKWceq0vY
thomas | BFA
ich habs überlebt und alles, was ich bekommen habe ist ein video vom GRÖFAZ. toll!
erik
So tief sinkt in den USA die wahlwerbung. Dieser spot ist von leuten, die McCain wählen.
Ivo
erik
Oh! Hier in London läuft es.
Johannes Brückner
Und was sagt Ralf de Jong dazu? : ]