Design-Crowdsourcing: Schaden für die Volkswirtschaft?
Auf der Veranstaltung Volkssport Design (Berlin, Ende Oktober 2009, Fontblog berichtete) rechnete der Kölner Designexperte Prof. Torsten Stapelkamp dem Publikum vor, was es volkswirtschaftlich bedeutet, wenn sich mehrere Dutzend Designer auf Dienstleistungsportalen (z. B. designenlassen.de) »um einen Auftrag prügeln«.
In einem Kommentar zu Teil 2 Meiner Berichterstattung erläutert Prof. Stapelkamp die Kalkulation nochmals detailliert. Da ich das Rechenmodell für wichtig und diskussionswürdig halte, bestelle ich seinen Kommentar einfach mal in den Designdiskurs.
Dies ist Stapelkamps Berechnung zu einem durchschnittlichen Design-Crowdsourcing-Projekt, mit realistischen Vergütungszahlen, also Listenpreise statt Selbstausbeutung (70 €/h):
Aufwand für jeden beteiligten Kreativen: mind. 10 h
Erforderlicher Stundensatz zur Deckung aller Kosten: 70 €
Durchschnittliche Teilnehmerzahl/Projekt: 119
Durchschnitt. Umsatz/Projekt: 347 € (designenlassen.de: »Preisgeld«)
Gewinn nach Abzug aller Kosten: 0 €
Verlust pro Teilnahme: ca. 700 € (10 h x 70 €)
Anzahl derer mit Totalverlust: 118 Teilnehmer
Anzahl der ausgewählten Teilnehmer: 1 Teilnehmer
Verlust pro ausgewähltem Projekt: 353 € (= 700 € – 347 €)
Bei mehr als 10 h entsprechend höher.
Kalkulatorische kollektive Arbeitsleistung: 10 x 70 € x 119 = 83.300 €.
Volkswirtschaftlicher Schaden: 82.953 € (83.300 € – 347 €)
Um volkswirtschaftlich korrekt zu kalkulieren, sind zu den 82.953 € Schaden noch der Energieverbrauch/-verschwendung (Computer, Fahrzeuge, Büroheizung etc.) addieren.
Stapelkamps Fazit: »Durch designenlassen.de werden pro Projekt 119 Personen aktiviert, um Zeit, Energie und Ideenpotenzial für einen einzigen ›fiesen Möpp‹ zu vergeuden, der sich ein Logo, ein Corporate oder einen Internetseitenentwurf für durchschnittlich 347 € erschnorren möchte. Dabei entsteht ein volkswirtschaftlicher Schaden von rund 83.000 €, zuzüglich der Energieverschwendung von 119 Personen/Computern/Fahrzeugen/Büros.«
55 Kommentare
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<em>kursiv</em> <strong>fett</strong> <blockquote>Zitat</blockquote>
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Pascal
Grundsätzlich absolut richtig, wobei mir die Zahlen etwas polemisch klingen. Ist es erwiesen, dass tatsächlich 119 Teilnehmer durchschnittlich mitmachen? Sind diese alle qualifiziert genug um 70 € Stdsatz kalkulieren zu können?
Trotzdem gebe ich Hr. Stapelkamp vollkommen recht, das ist ein volkswirtschaftlicher Schaden, aber bitte liebe Designer, macht doch einfach bei so etwas nicht mit!
Christian | BDG
Danke für die Übersicht. Ich denke, dass es mit den 10 Stunden nicht getan ist, da noch mindestens zwei für Korrespondenz etc. drauf gehen. Neben dem Kaufmännischen wird bei designenlassen auch noch etwas anderes ignoriert: Designer werden für ihre Ideen bezahlt, nicht für das Ausmalen. Wenn Designer hier mal eben so ein paar Ideen in den Raum werfen, verschleudern sie damit ihre wichtigste Ressource mit einem nicht vertretbaren Risiko. Kein Anwalt würde mal eben so eine juristische Strategie anreißen, in der Hoffnung, dass ein Mandant zu ihm kommt. Die »Ware«, die Designer anbieten, sind Konzepte und Ideen, nicht druckfähige pdfs.
Eine Ursache dafür, dass die Designer nicht rechnen können, sind ganz klar die Hochschulen. In einer BDG-Umfrage haben über 90% der Befragten angegeben, mit der kaufmännischen Ausbildung an der Hochschule nicht zufrieden zu sein. Gestalterisch werden die Designer fit entlassen, aber kaufmännisch vollkommen ahnungslos.
Benjamin Mueller
Das spricht mir aus der Seele!
In einer Zeit in der wir bei »gescheiten« Jobs über Mindestlöhne debattieren frage ich mich wie man selbst auf die Idee kommen kann an solchem Ideenraub teilnehmen zu wollen. Natürlich muss man das ganze differenziert betrachten. Es mag Gebiete geben, in denen »Crowdsourcing« durchaus sinnvoll und auch machbar ist. Beispielsweise mag im Charity-/Kultursektor ein solcher Weg durchaus möglich und auch gewünscht sein.
Doch in der Realwirtschaft muss man diese Rechnung durchaus für bare Münze nehmen. Erschreckend und damit alarmierend sind die Zahlen allemal…
HD Schellnack.
Ich finde das fast noch zu vorsichtig gerechnet, ehrlich gesagt. Wobei der niedrige Stundensatz, gar nicht einberechnete eventuelle Nutzungslizenzen (aus meinem Munde, huch) und so weiter andererseits dadurch ausgeglichen sind, das – den Ergebnissen nach – die Leute bei diesen Crowdsource-Portalen zum Teil ganz sicher keine 10 Stunden an ihren Stockimage-artigen Logos sitzen, die zum Teil sicher oft zweitverwertbar sind (was ja okay ist).
Und trotzdem machen Leute mit, und trotzdem funktioniert das Modell in den USA scheinbar erfolgreich. Weil sich Angebot und Nachfrage in den letzten 20 Jahren – digitale Revolution olé – total umgekehrt haben. Da gehts uns nicht GANZ so schlimm wie den Photographen und nur fast so schlimm wie den Webdesignern, aber dennoch: es gibt anscheinend viele Leute, die mal aus Daffke ein Logo machen und damit leben, es sozusagen in eine Art Lotterie zu werfen, weil sie offenbar nicht davon leben müssen :-D. Oder aus Verzweiflung handeln.
HD Schellnack.
Den Reiz für den Kunden kann ich aber absolut entscheiden. Die Sache ist schnell, anonym und billig. Und natürlich schlecht und mit seltsamen Nachgeschmack – aber die Welt ist voller Kunden für genau dieses Level.
julia
Ich halte es für einen sehr wesentlichen Aspekt, dass die Leute, die dort ihre Entwürfe einreichen, ganz einfach nicht davon leben müssen (aus welchen Gründen auch immer).
Christian | BDG
@ Julia: also nicht professionell arbeiten.
Simon Wehr
Hm, naja, wie hoch ist denn der Volkswirtschaftliche Schaden bei ehrenamtlicher Tätigkeit?
So sehr ich diese Rechnung ja eigentlich unterstütze – es wurde bisher meines Wissens nach noch kein Designer gezwungen, dabei mitzumachen.
thomas junold
simon. natürlich nicht, aber es ist auch keine kunde gezwungen zu DIR zu kommen, bei deinen horrenden preisen im vergleich zu den crowdsourcing-portalen. das dir über kurz oder lang solche »dienstleister« die butter vom brot nehmen ist dir nicht bewusst? das würde mich aber schwer wundern.
ehrenamtliche tätigkeit ist etwas völlig anderes!!! niemand kommt auf die idee eine einreichung einer arbeit dort als ehrenamtliche tätigkeit aufzufassen …
Gerd
Die Frage, die nicht beantwortet wird ist aber doch. Warum machen die Designer da mit?
Christian | BDG
@ Gerd: Weil sie nicht rechnen können. :-)
Philipp Schilling
Das ist ein Service, bei dem Leute, die offenbar nicht bereit sind, in ihren geschäftlichen Erfolg zu investieren, Leute beauftrage, die offenbar nicht von dieser Arbeit leben müssen (Schüler, Studenten?). Aus diesem Grund kann ich den entstandenen volkswirtschaftlichen Schaden nicht ganz nachvollziehen, denn wenn es diese Art von Service nicht gäbe, würden sie bestimmt trotzdem keinen Designer damit beauftragen.
Trotz allem geht mir diese Art von Designportal natürlich auch ziemlich auf den Geist. Das hat aber eher damit zu tun, dass dort so getan wird, als wäre es das einfachst Ding der Welt, mal eben mit Corel Draw ein professionelles Logo zu entwerfen. Und dass dies nicht der Fall ist, darüber müssen wir uns glücklicherweise nicht streiten.
stk
Tschuldigung, aber wem ist das denn nun anzulasten? Dem crowdsourcenden Unternehmen, oder den Teilnehmern? Ist Threadless (als klassisches Crowdsourcing-Unternehmen im Sinne des begriffsbildenden Wired-Artikel von Howe) damit ein Volkswirtschaftsschaedling?
Dominik
Ohje, und wer rechnet den volkswirtschaftlichen Schaden aus, der entsteht, weil Designer in Blogposts und auf Kongressen über Crowdsourcing jammern anstatt zu arbeiten?
Malte
Ich finde die Rechnung ansich interessant. Ich denke der Schaden ist jedoch viel größer, der von Namenhaften Agenturen, Architekturbüros usw. seit JAHREN verursacht wird, indem sie voll ausgebildete Gestalter (Ausbildung / Studium) als Praktikanten anstellen – vor dem Kunden allerdings vollwertig abrechnen.
Die Crowedsourcing-Plattformen werden grad sehr einseitig von vielen Designern zum Sündenbock für die schlechte finanzielle Situation gemacht – ich begreife sie als logische Entwicklung des Berufs über Jahre hinweg. Anfangs war ich auch eher Kontra eingestellt – durch Diskussionen und auch Veranstaltungen wie Volkssport Design hat sich mein Bild diesbezüglich verändert.
Crowedsourcing ansich ist auch nichts schlechtes. Die Unternehmen, die auf Web-Plattformen Unternehmes-Dekoration ‚einkaufen‘ haben den Mehrwert von Design evtl. noch nicht verstanden.
Ich hatte nie vor mein ‚Lebenswerk‘ als Unternehmens-Dekorateur auszuleben. Ich sehe die Plattformen als Chance mich in meinem Handeln und der Ausübung meiner Berufung als Designer von den Dekorateuren klar zu unterscheiden.
Schuld an der wirtschaftlichen Lage im Bereich Design sind die Crowedsourcing-Plattformen aus meiner Sicht allerdings nicht …
HD Schellnack.
Man darf das mit dem Schaden an der Volkswirtschaft auch nicht zu hoch hängen – die Rechnung hat die gleiche irrtümliche Axiomatik wie die Rechnungen der Plattenindustrie, wenn sie ihre Umsatzeinbrüche mit MP3-Verkauf erklären will. Dort wird davon ausgegangen, dass sich jeder Raubkopierer die gleiche Menge an Musik auch legal kaufen würde (was sicher nicht der Fall ist), hier davon, dass die auf CS-Plattformen stattfindende Arbeit ansonsten bei «normalen» Designern landen würde und – noch härter -, dass die tausende von Gratis-Teilnehmern ihre Zeit auch nach Stundensatz verrechnen KÖNNTEN (dafür müssten aber viel viel viel mehr Auftraggeber her, right?).
Mit der Volkswirtschaft muss man auch vorsichtig sein, wenn Kriege und Autounfälle ein positives BSP-Vorzeichen aufweisen ;-D.
Was wir hier haben ist ein Beispiel, von dem wir in anderen Bereichen ja selbst zu profitieren versuchen. Wenn zig Autohersteller Wagen anbieten, die Nachfrage aber schlecht wird, kommt es zu Niedrigangeboten und Rabattschlacht. Und genau in der Situation ist der Designmarkt auch – zur Freude der Kunden und zum Nachteil der Freelancer und Büros, die sehen müssen, wie sie ihre Kosten einspielen.
yep
Während einiger Workshops an Hochschulen ist mir in den letzten Jahren folgendes aufgefallen: Immer mehr Studenten haben keine Lust auf grosse Agenturen – diese haben, ob zu Recht oder Unrecht, unglaublich an Markenwert bei jungen Designern verloren. Alle wollen für kulturelle Einrichtungen arbeiten, am besten in kleinen, bekannten Büros. Das diese, und AUCH die ganz bekannten, so gut wie überhaupt kein Geld (und wir sprechen hier von Geld im unternehmerischen Sinne)verdienen, und viele ausgezeichnete, bekannte Arbeiten aus den letzten Jahren von angestellten Designern kommen, die im Monat ca. 1000 € verdienen, wird von vielen leider ausgeblendet. Es geht vielen Designern heute eher um gute, intelligente Arbeit – und viele scheinen den Eindruck zu haben, dass dies bei grossen Agenturen nicht möglich ist, zumindest nicht in den ersten 5 Jahren nach dem Studium. Ich kenne soviele junge Designer, die ebenso wie viele Künstlern, auf der einen Seite Awards bekommen, auf der anderen Seite am Wochenende bei Umzügen helfen. Und dann kann es auch gut passieren, dass man auf der einen Seite die DUMMY gestaltet, und für die komplette Ausgabe 1500 € bekommt, und am Wochenende Sachen bei Jovoto reinstellt.
Jan Middendorp
HD und yep: right, endlich mal realistisch.
Ein Studensatz von 70€ für einen jungen selbständigen Designer ist aber nicht realistisch, und kann als Voraussetzung bei dieser Berechnung sogar schädlich sein, weil a. sie bei jungen Designern falschen Ertwartungen und vielleicht Frust auslöst und b. bei möglichen (kleinen) Kunden, die gerne mal was schönes gestalten lassen möchten und ein beschränktes Budget zu Verfüngung haben, den Eindruck entsteht, dass man für das Geld überhaupt keine erwachsene, professionelle Designer anstellen kann und deshalb automatisch auf crowdsourcing-sites angewiesen ist.
dirk weber
Wenn die Zahlen so stimmen muss man sich ja keine Sorgen machen, sondern das Problem nur eine Weile aussitzen. Schließlich müssten nach der Logik des Marktes die meisten Teilnehmer auf derartigen Plattformen in kürze insolvent sein. Preisfrage: warum werden wir das nicht erleben? Antwort: weil die diesen Zahlen zugrundeliegenden Annahmen unzutreffend sind.
Nadine
Ich schließe mich Jan da völlig an, ich halte 70 Euro auch für wenig realistisch. Ich glaube auch, dass es bei solchen Plattformen weniger um komplexe Design-Konzepte als um hübsch dekorieren geht. Und so sehen die Ergebnisse eben oft aus. Wer will schon viel Zeit in einen Auftrag investieren, den er nur vielleicht bezahlt bekommt.
Ich möchte auch noch eine Lanze für meine Hochschule (HTW Berlin) brechen. In unserem KD-Grund- und Hauptstudium standen Pflichkurse wie BWL, Marketing und Recht im Design auf dem Stundenplan. Die habe ich während des Studiums zwar als viel zu lernintensiv verflucht, aber heute bin ich sehr dankbar dafür. Außerdem gibt es viele freie Seminar-Angebote für Unternehmensgründer. Es ist also nicht zwangsweise so, dass das Thema an den Hochschulen komplett ausgespart wird.
Christian | BDG
Also werden auf designenlassen etc. die Leistungen von Mediengestaltern angeboten, die anders zu kalkulieren sind.
Sonst gerne die Herleitung für die 70 €:
Lebenshaltungskosten pro Monat: 2000 €
(Mittelwert, Schwankungen möglich)
Arbeitsstunden pro Monat: 180
minus Buchhaltung etc.: -60
bleiben 120 Stunden
Ein vertretbares kaufmännisches Risiko sieht vor, dass mit einem Drittel der verkauften Stunden alle Lebenshaltungskosten erzielt werden:
120 : 3 = 40
2000 € : 40 Stunden = 50 €/Stunde
plus 40 % Absicherungen für Krankheit, Unfall, Urlaub, Altersvorsorge etc
70 €.
Das ist keine Luxuskalkulation, sondern eine für einen überschaubaren Lebensstandard.
yep
ist ja schön und gut, und sollte auch so sein, und es lohnt sich darüber nachzudenken, wie wir dorthin kommen. ist aber, zumindest in berlin, nur selten möglich. ich kenne KEINE agentur, auch nicht meta, die einem freien (sagen wir mit 5 jahren erfahrung) einen tagessatz von 560 € zahlt. auch wenn du als kleines büro für grosse kunden arbeitest, kannst du dir dein geld über tricks reinholen, aber du bekommst leider 70 € schlecht verkauft. das ist sehr blöd, aber es ist so in sehr vielen fällen. was nicht bedeuten soll, dass dies irgendwie all die plattformen wie jovoto rechtfertigt, im gegenteil, sie machen alles nur noch schlimmer. aber fakt ist, dass mit design für viele die nun aus dem studium kommen nur schwer wirklich geld zu verdienen ist.
ole
… 70 Euro/Stunde ist für den Profi zu wenig, bei dem angesprochenen Geschäftsmodell völlig zu hoch – wer allerdings für 300 Euro Dinge gestaltet die das 4 fache wert sind oder wie angesprochen 1500 für eine Zeitschriftengestaltung bekommt, der arbeitet nicht «kulturell» sondern selbstausbeuterisch, aber masochistische Züge mit Selbstbeweihräucherung sind bei Gestaltern ja verbreitet.
Andere volkswirtschaftliche Schäden sind auch nicht zu verachten: Steuerverschwendung, Betäubungsmittel, Prostitution, Parteien, Lobbyverbände um nur wenige zu nenne …
Mario Körösi
Hallo an alle,
ich möchte mich gern erstmals zu Wort melden im Namen von netzschaffende.de. Wir sind gerade frisch gestartet und unterscheiden uns von den bisherigen Verdächtigen u.a. dahingehend, dass wir Wettbewerbe / Crowd-sourcing nicht als ultimative „Waffe“ der Auftraggeber sehen, sondern es sich für einige Vorhaben einfach als bestes Mittel darstellt, einen passenden Freischaffenden zu finden.
Es gibt eine ganze Reihe von kleinen Unternehmen und Gründern, die überhaupt kein Netzwerk in die Freelancer-Gemeinde besitzen und sich an Portale wie netzschaffende.de wenden müssen, damit diese überhaupt Kontakt zu z.B. Grafikern bekommen. Ich habe vorhin mit einem Malermeister telefoniert, der gern ein Logo haben wollte. Er hat es bei myhammer versucht und natürlich einen Berg von Preisangeboten erhalten, mit denen er überhaupt nichts anfangen konnte. Er hatte Angst den „Falschen“ zu erwischen und zuviel für für zuwenig zu bezahlen. Mit Recht, denn es gibt auch unter den Freischaffenden Schwarze Schafe und Wenigkönner. Hinzu kommt noch das Problem des persönlichen Geschmacks bei Designs.
Überleitung zum Thema Volkswirtschaftlicher Schaden:
1. Ohne Wettbewerbe wie bei netzschaffende.de würde der Malermeister X kein Logo oder mglw ein schlechtes Logo bekommen. Es entstehen also viele Aufträge, wo sonst keine wären.
2. An Wettbewerben nehmen i.d.R keine 100 Designer teil. Im Gegenteil. Meist sind es ja immer die selben 15-20 Designer, welche verschiedene Logos liefern – was ja bei einem „echten Job“ auch so wäre. Es gibt halt immer verschiedene Abwandlungen eines Entwurfes, so dass der Kunde am Ende doch eine kleine Auswahl hat.
Der Schaden ist somit meiner Ansicht nach wesentlich geringer als angenommen… ich gehe sogar soweit zu sagen, dass gar kein Schaden entsteht (v.a. wegen Punkt 1).
Gut, es gibt einige Auftraggeber, die das Prinzip Design-wettbewerb missbrauchen, aber das sind diejenigen, die auch sonst ein Logo selbst nachzeichnen, stehlen, nicht bezahlen.
Wichtig ist es für Freischaffende nicht an solche Auftraggeber zu geraten und nicht durch die eigene Sippschaft ausgenutzt werden.
netzschaffende.de will hierbei helfen :
– Bilder sind nicht sichtbar in der Entwurfsphase: Ideenklau durch andere Designer wird vermieden und Massenausbeutung durch Auftraggeber mit immer wieder neuen Anpassungen werden verhindert. Das gehört in die individuelle Nachbearbeitung.
– Bezahlung sichern: Projekte mit Treuhandkonto bringen mehr Sicherheit
– Weitere folgen (;
Alexander
Desiger auf designenlassen, steuerverschwendende Kokser die als Nutten in Parteien Lobbyverbände gründen. Ein schönes Bild.
Jan Middendorp
Danke, Christian!
Das kann wahr sein, aber es ist trotzdem idealistisch. Dieser Lebensstandard is für viele nicht (mehr?) zu erreichen, und viele Kunden können es sich nicht leisten, so einen Lebensstandard zu finanzieren.
Ich möchte gerne mal eine Umfrage machen: Wieviel kann und darf man überhaupt als selbständiger Grafiker in Deutschland verdienen, und ist das in Berlin anders als in Hamburg oder Düsseldorf?
Einige Daten:
Ein Freund von mir hat die letzten Jahren zweimal einige Zeit als Redakteur/Gestalter für Berliner Büros gearbeitet, und zweimal fand man ca. 35 €/St. (nicht vollzeit, keine garantierte Arbeit) angemessen. Ich weiss, dass jüngere (scheinselbständige) Designer oft für weniger in Berliner Büros arbeiten.
Selbst gestalte ich regelmäßig Buchumschläge für einen grossen belgischen Verlag. Dort zahlt man pauschal 400-500 € pro Cover-Entwurf, egal wieviele Vorschläge man machen muß, ob noch Bildbearbeitung dazu kommt, usw. Man verdient das Geld also manchmal in 3, manchmal in 20+, meistens in 6–8 Stunden.
Ich freue mich auf eure Zahlen!
de_signer
Der Werbemarkt ist wie der Automarkt geworden.
Zu viele Anbieter die sich gegenseitig unterbieten und selbst aus beuten. Eine Bereinigung des Automarktes gibt es leider nicht, es kam die Abwrackprämie und schiebt nur die Probleme auf. Im Werbemarkt schauts kaum besser aus, da spriessen Designerschulen wie Pilze aus dem Boden und vermitteln den Eindruck das es einen Markt gäbe für Designer. die Folge: Lohndumping wärend der Handwerker den ich vor paar Monaten brauchte mehr Stundenlohn verlangte als ich bekomme. Es fehlt leider an Interessensvertreter die uns humane Arbeitsbedingungen geben. Dieses Thema hat sich leider vor einiger Zeit hier und bei HD Schellnack total verlaufen. Es wäre wirklich an der Zeit das die Regierung in Berlin beim Milliardenmarkt Werbung reagiert. Leider ist es aber politisch nicht gewollt das wir wieder mehr verdienen. Nicht mal bei dem Praktikantendilemma wurde was geändert. Irgendwann ebbt die Debatte wieder ab und taucht irgendwann mal wieder im RSS Reder auf. Nichts wird sich ändern.
Einen Rat an alle die „irgendwas mit Medien machen wollen”: Lernts was gescheites und geht nicht in die Medienbranche, die goldenen Zeiten sind vorbei.
HD Schellnack.
>Es geht vielen Designern heute eher um gute, intelligente Arbeit – und >viele scheinen den Eindruck zu haben, dass dies bei grossen Agenturen >nicht möglich ist
Wobei (Klagelied-Modus aktiviert) aber das Problem ist, dass die KUNDEN das anders sehen.
Wir haben in den letzten Jahren immer wieder trotz massiver Pitch-Anstrengungen, die ein kleines 4-6-Mann-Büro echt an die Grenze des finanziell Schaffbaren manövrieren, an Pitches teilgenommen und die dann gegen die großen Namen verloren, die sich deutlich weniger anstrengen müssen, weil sie den Marken-Bonus haben. Die Kunden wollen sich halt mit dem großen Namen schmücken. Ich nenne das inzwischen den Foster-Effekt (denn Sir Norman fasst im Zweifelsfall das Haus, das von seiner 450 Mann großen Firma kommt, ja auch nie an). Und solche Entscheidungen betreffen durchaus auch Kulturkunden mit einem 3-4-köpfigen Entscheiderteam oder Kunden mit einem Jahresbudget unter 200.000, die mit einem kleineren Büro aus meiner Sicht deutlich besser fahren würden und besseren Service kriegen würde (wenn auch natürlich weniger Tamtam und weniger vorgegebene Strukturen). Ich würde Kunden lieber an Factor oder doublestandards verlieren als an JungvonMatt, ehrlich gesagt.
Die Designer wollen in kleine Strukturen – mag sein. Aber die Kunden, selbst die, die es nicht brauchen (und es gibt durchaus Konzerne, die brauchen einen großen Gegenpart), wollen große Agenturen.
Die Folge ist, dass der Markt sich immer mehr in Wolff-Olins-große Monster-Corporate-Agenturen und in ganz ganz kleine, am Existenzminimum entlangschrappende Kreativagenturen oder Freelancer aufteilt (wobei erstere letztere dann auch gern mal am Ende der Nahrungskette beauftragen mit der tatsächlichen Umsetzung).
Irgendwann wird mir auch noch einmal jemand stringent erklären, warum ich als Kunde mit eigener Marketingabteilung einen Berater brauche, der von der Kreation losgekoppelt ist, anstatt direkt und kooperativ an einem Tisch mit Designern zu arbeiten.
Nicht falsch verstehen: große Agenturen haben Sinn und Berechtigung und ganz klar auch Vorteile. Aber nicht für alle Kunden, auch wenn diese sich anscheinend mit Mega-Agenturen selbst ein Stück «größer» fühlen.
PS zum Stundensatz:
Haben wir auch, sogar einen recht fairen für unsere Struktur – aber wir wissen auch immer, ob ein Partner den leisten kann oder nicht. Ein Design, das ohne endlose Gremiumssitzungen und gemeinsam entwickelt wird, muss einfach nicht teuer sein. Ist aber immer noch besser als ein Logo-Quickie bei http://www.blablabla.de. Denn die visuelle Form ist ja immer nur Ausfluss eines Dialoges. Designer sind auch Unternehmensberater, so ganz beiläufig. Und manchmal auch Psychologen :-D
Kux
als langjähriger fontblog leser, mische ich mich jetzt auch noch ein.
ich bin erstaunt über einige stundensatzbeispiele. 35 euro pro stunde? das reicht nichtmal für das existenzminimum. 70 euro finde ich dann schon passender.
jemand sagte: die wirtschaft möchte nicht soviel für design bezahlen.
ich möchte darauf antworten, mit einem beispiel.
vor einiger zeit habe ich ein konzept für eine bar/cafe offeriert. diese bar ist mitten in zürich, gut gelegen und mit viel potential aber auch sehr grosser konkurrenz.
logo, visitekarte + brief, getränkekarte, eventflyer (konzept), webseite: total (immer noch viel zu günstige) 14’000 CHF (ca. 9000 euro)
der zukünftige wirt lehnte ab und lies die arbeit von einem anderen erledigen, der um die hälfte gnstiger war.
mein günstiger konkurrent hat ein total unpassendes konzept geliefert basierend auf einen freefont (der nicht mal sonderzeichen besitzt) und einem für 30 euro gekauften vector swirl.
die bar läuft nicht sehr gut obwohl der wirt sich sehr viel mühe gibt. das logo passt weder zur inneneinrichtung noch zum preissegment der bar. das erscheinungsbild ist eine katastrophe.
die bar 2 blöcke weiter läuft sehr gut (gehört dem gleiche wirt und hat eine passende corporate design) hat einen täglichen umsatz von 4000 euro. am wochenende sind es 6000-9000. im sommer bis über 12000.
wenn die wirtschaft soviel umsatz macht (auch dank einer guten gestaltung), dann darf design auch 70 euro/stunde kosten.
hätte der wirt nur 2 tagesumsätze für design investiert, dann hätte er womöglich mehr erfolg gehabt. man vergisst, dass ein unternehmen die gestaltung für die nächsten 5 -10 jahre beibehält.
ich bin weder der beste noch der schlechteste designer, aber ich habe einen stundenansatz von 120 euro (180 CHF). nur so kann ich überleben.
es wird immer leute geben, die keinen wert auf passendes design legen. das ist ok so. jeder bekommt nur das was er verdient. so hat der wirt schlussendlich für nicht funktionierte scheisse 4000 euro + umsatzeinbussen bezahlt.
segelbrot
uh, das ist ja ungefähr die gleiche rechnung, die die musikindustrie aufstellt, wenn sie jedem illegal heruntergeladenen mp3 den wert einer verkauften single zuordnet.
ich halt nichts von den crowdsourcing-teilen, aber man sollte schon halbwegs glaubwürdig rechnen, wenn man seine eigene position nicht der lächerlichkeit preisgeben will.
Jan Middendorp
Alle in die Schweiz!
ber
@ Jan #26:
Ich befürchte Du wirst wenig Antworten bekommen. Über Geld spricht man eben auch in der Designbranche nicht. Bzw. nur in nebulösen Andeutungen. Addiere deine Kosten und leg das auf die vorhandene Arbeitszeit um – fertig.
@de_signer #227:
Warum sollte es Designern besser ergehen als dem Rest der arbeitenden Bevölkerung?
ber
Ha! Danke Kux :)
thomas junold
mario (netzschaffende):
ein kluger gestalter würde anhand der kommentare zu den entwürfen der anderen erkennen, woran es hapert und direkt nachbessern. zum zweiten, wenn ich mir die mitmachenden bisher anschaue, so muss ich gestehen, dass es genau die leute sind, die man da gestaltend vermutet.
es ist nicht im ansatz »wohltätig« das unwissen dieser leute auf euren plattformen auszunutzen, anstatt ihnen selbstbewusstsein zu geben, auch in finanzieller hinsicht.
der von dir angesprochene malermeister steckt leider schon knietief in der scheisse, die diese portale so absondern. ganz offensichtlich hat ihn noch niemand darüber aufgeklärt, was er wirklich braucht, das ist mit sicherheit KEIN logo.
ärgerlicherweise ist das diese furchtbare »second-hand« und »billiger geht immer«-denke, die immer mehr unser leben beherrscht. das funktioniert so nicht oder zumindest nicht lange.
ich verweise hier gerne nochmal auf den typo-beitrag von clemens schedler.
ist zwar schon ein bissel älter, aber immer noch aktuell, weil er von selbstachtung redet.
ihr nutzt mehr oder weniger notsituationen/unwissenheiten aus.
ganz ohne witz: ich wünsche euch, dass ihr scheitert mit eurer webseite und euch endlich mal ernsthaft einen kopf macht, wie ihr euer geld verdient!
HD Schellnack.
Kux‘ Beispiel bringt es auf den Punkt. Gutes Design IST ein Wirtschaftsfaktor. Und ich verstehe bis heute nicht, wieso ich einem Kunden erklären muss, warum 400 Euro für eine Handvoll CD-konformer Schriften für 25 Rechner eine wichtige und richtige Investition sind und gar nicht stattfinden gemessen an anderen Kostenfaktoren, die weniger bringen.
Gutes Design ist langfristig, beratend, kooperativ, auch mal streitend, auch mal schmerzhaft – es ist eher eine Beziehung als ein One-Night-Stand, bei dem man sich ein mehr oder minder passendes Logo einkauft. Ein Logo ist KEIN Auftritt. Und als Büro, das viel CD und auch CMS macht – im Grunde ist es eine permanente Beratung, in jeder Hinsicht. Selbst ein kompletes CD-System braucht permanente Feedbackschleifen, um langfristig erfolgreich zu sein.
Und IST es erfolgreich, wirkt es weit über messbare Faktoren hinaus in alle Bereiche des Unternehmens. Design ist Identität und Kommunikation – wer hier spart, hat doch ehrlich gesagt, ein ganz massives Problem. Der kann auch in Badelatschen und mit dem Tretroller bei seinen Kunden vorfahren.
Und ja, das gilt auch für Tante Lieschen. Auch ein kleiner Laden profitiert von einem angemessenen Design, das perfekt zu ihm passt. Und ich kenne keinen Designer, der Tante Liese das gleiche Honorar abnähme wie der Deutschen Bank, sowas ist doch beknackt. Im Gegensatz zu Elektrikern sind wir Designer meist nämlich in der Lage, zu verstehen, dass bei kleinen Firmen die Dinge schneller und deshalb preiswerter durch/umsetzbar sind.
Und dass in der Branche niemand über Geld redet, ist ein geradezu perverses Problem, Freunde. Ein nicht transparenter Markt geht IMMER zum Vorteil des Kunden, der die Firmen gegeneinander ausspielen kann.
zuwortmelder
@ Jan Middendorp // Umfrage
35 Euro sind glaube ich ganz normal wenn nicht schon gut bezahlt nicht nur in Berlin sondern auch in Süddeutschland. Als ich mit meinem Studium fertig war und als Freelancer (selbständig, oder wie man es auch immer nennen mag) gearbeitet habe, wollte keine Agentur mehr wie 30 Euro die Stunde zahlen (nicht Vollzeit, keine garantierte Arbeit). Verglichen mit meinen Mitstudenten war das noch gut, die meisten bekamen weit weniger, bzw. haben als Trainee für 1000 Euro im Monat gearbeitet.
Da wundert es mich nicht dass es zu solchen Auswüchsen wie »designenlassen.de« kommt. Für viele ist es die einzige Möglichkeit sich nach einem Studium die Trainee, Praktikum, Freelancer – Gehälter aufzubessern ohne am Wochenende Kisten zu schleppen.
Aber vielleicht kann man wirklich mal eine Umfrage starten. Vielleicht waren wir nur schlecht im Verhandeln – würde mich wirklich interessieren.
Christian | BDG
Eine ähnliche Umfrage habe ich für den BDG im Sommer durchgeführt:
http://www.bdg-designer.de/pdfs/Ergebnisse_BDG-Umfrage2.pdf
Kux
@jan
denk dran. das leben in der schweiz ist auch teurer. meine 120 euro entsprechen in etwa 80 euro in DE.
Jan Middendorp
Danke, zuwortmelder (?) ! Gerne mehr davon.
Und danke, Christian, sehr sinnvoll. Ich frage mich aber wirklich, ob es bei den Stundensätzen um (Wünsch-)Tarife oder tatsächlich empfangene Beträge geht. Wenn ich den (konservativ berechenden) Durchschnitt-Stundensatz der Mittelschicht mal schnell hochrechne, kom ich auf einen respektabelen Umsatz, der nur bei katastrofalen Betriebskosten zum Durschnitts-Jahreseinkommen der Mittelschicht führen kann. Hypothese: der genannte Stundensatz wird nur im Bestfall tatsächlich bezahlt.
(Übrigens: tapfer, die fast designfreie typografisch-minimalistische Lösung der Infographics!)
Mario Körösi
@Thomas:
das Problem ist für den Maler noch immer nicht gelöst. Der Markt ist intransparent (hdschellnack) und mit Aussagen wie deinen kann der Maler nichts anfangen: „Gib mehr Geld aus und alles wird gut“. Einen vierstelligen Betrag in CI zu investieren ist sicherlich keine Pauschallösung für jedermann, zumal das vermutlich das verfügbare Budget bei weitem überschreitet.
Weiterhin bleibt die Frage: wie soll der Maler den guten von dem schlechten Designer unterscheiden?
Wir nutzen nicht aus, wir versuchen zu lösen und ein bisschen auf beide Seiten zu hören. Das zumindest haben wir uns vorgenommen.
beste Grüße und alles Gute!
till1
der maler unterscheidet den guten von schlechten designer, indem er sich umhört, wer jemanden empfehlen kann; indem er sich die selbstdarstellung der designer in der region anschaut; genau so, wie der maler auch selbst an seine kunden kommt, läufts auch beim designer.
der maler braucht auch nicht unbedingt ein logo, aber er braucht etwas, um kunden zu finden. also aufmerksamkeit erreichen, einen seriösen eindruck machen, aussagen klar kommunizieren, missverhältnisse zwischen wort und tat vermeiden.
entschuldige meinen zynismus, aber wenn das unternehmen nicht verstanden hat, dass nicht nur saubere buchführung langfristig überlebenswichtig ist, dann kann das unternehmen meiner meinung ruhig schiffbruch erleiden. das ist dann die selektion aus unfähigkeit. und je weniger man selbst davon versteht, desto mehr ist der rat eines professionellen ratgebers wert.
man wird diese ganzen ramschportale nicht aufhalten können (wartet mal, bis china ein entsprechendes ausbildungsniveau erreicht hat), man kann sich nur von billiggrafikern abheben, indem man besser und professioneller wird.
designer müssen zuhören, verstehen und reden lernen. verglichen mit anderen disziplinen ist unser beruf doch noch gar nicht besonders weit entwickelt, was methoden, tools, hilfsmittel, systematische ansätze angeht – was zum teil in der natur des designprozesses liegt, aber auch zum teil an der intellektuellen bequemlichkeit von uns visuell geprägten menschen.
thomas junold
»“Gib mehr Geld aus und alles wird gut« dieser satz und geschweige der inhalt ist so nicht von mir gesagt oder gemeint worden. ;)
das ist genau der knackpunkt! nicht fragen, was es kostet, erst klären, was man braucht.
ich beginne nicht damit dem kunden zu sagen, was es kostet, weil ich gar nicht, was ES ist, was er braucht. ersteinmal redet der kunde, dann ich.
bei allem respekt, natürlich hat der maler immer noch das gleiche problem, weil ihr weder das wissen habt, als plattformbetreiber, noch die gestalter, die sich bei euch aktuell beteiligen. woher sollen denn da bitte die antworten kommen?
und genau, weil diese portale das immer und immer wieder den leuten angstmachend vorkauen, dass grafikdesign das teurerste der welt ist, kommt es zu dieser völlig unsinnigen verzerrung und fehlinformation.
ich verstehe, dass du der überzeugung bist, euer portal ist anders, besser, ich bleibe aber dabei. versucht anständig geld zu verdienen und nicht mit so merkwürdigen geschäften, wo alle beteiligten nicht das bekommen, was sie verdienen … bisher seid ihr die einzigen gewinner in diesem spiel und DAS ist definitiv der falsche ansatz.
flxb
Gerade zum Thema Maler fällt mir eine kleine Geschichte ein:
Ich bin vor fast 3 Jahren nach Heidelberg gezogen und fahre seit 3 Jahren mit den Öffentlichen ins Büro. Auf meinem Weg zur Bushaltestelle komme ich regelmässig an Bannern, Firmenfahrzeugen und Handwerkern vorbei die in der Altstadt zu tun haben. Auch ein Haufen Maler sind dabei. Und von diesen ganzen Handwerkern hat nur einer ein Corporate Design. Das zieht der durch Alles durch. Firmenkleidung (weiß mit Logo), Firmenwagen (egal welche Automarke erkennt man die sofort, Farben- und Formensprache + Typografie (TheSerif) sind eindeutig zuzuordnen) und Häuserbanner sprechen eine gemeinsame Sprache. Und das Ende vom Lied ist das ich nur diesen einen Maler mit Namen nennen kann und ich ihn blind aus hunderten herauspicken könnte, obwohl ich noch nie ein Wort mit einem der Angestellten gewechselt geschweige denn seine Dienste in Anspruch genommen habe. Der Typ wäre der erste den ich anrufen würde. Und das alles ist nicht reisserisch oder die ich-bin-billiger-als-alle-anderen-Nummer sondern einfach nur gestalterisch/handwerklich gut gelöst, so dass es neugierig macht.
thomas junold
… und vermutlich das ergebnis eines prozesses in dem kommunikation statt gefunden hat. nur so gewinnt man.
flxb
Was ich damit sagen will ist, der Maler wurde gut beraten und hat ein einwandfreies Produkt dafür bekommen was ihm einen Wettbewerbsvorteil bietet. Aber mit einer Agentur in der Nähe und konsistenz. Ich kenne den Preis nicht, würde aber mal mutmaßen das er das nicht 2,50 Dm bekommen hat.
flxb
richtig thomas
Jan Middendorp
@thomas, @till1:
Versucht euch doch bitte mal in der Position eines ü-ber-haupt-nichts-von-der-grafik-szene-wissenden kleinen Geschäftsführer hineinzuversetzen. Es hört sich an als ob er selber Schuld ist wenn er euch (professionelle, einfallsreiche, kundenfreundliche, genau richtige) Grafiker nicht findet. Das — sorry, dass ich es sage — ist arrogant. Um unter 3000 Anbieter in einer Stadt den richtigen Grafiker zu finden muß man irgendwie einen Eingang haben. zB: Thomas, ohne deine aggressive Post hätte ich dein Büro für Aufmerksamkeit weder gesucht, noch gefunden (die Arbeit sieht gar nicht so schlecht aus, aber ob du wirklich bescheiden und geduldig genug bist um meinem Geschäftsführer zu helfen, bleibt abzuwarten :-).
Kurzum, normale Menschen brauchen Vermittlung. Früher nahmen sie die Gelben Seiten (und wurden oft enttäuscht). Jetzt suchen sie verzweifelt ins Internet, finden 1500 Anbieter (die ander Hälfte hatte noch keine Zeit, eine Website zu bauen) und sehen überhaupt nichts, das zu ihnen gehört. Was wäre dann besser, als eine gute Website die die Gafiker bei den normalen Menschen vertretet, ihnen die Möglichkeit bietet, zu vergleichen, und ausserdem das Vertrauen gibt, es wird nicht zuviel bezahlt? Wenn jemand so eine Website entwickelt und gewissenhaft betreut, ist es überhaupt keine Schande, dass er damit Geld verdient. Im Gegenteil, gute Vermittlung darf etwas kosten, darüber waren wir uns doch einig?
thomas junold
http://www.buerofueraufmerksamkeit.de/ed
sorry jan. der musste jetzt mal sein. ;)
du hast ja recht. mein ton mag etwas gereizt klingen, aber ich habe definitiv weder mitleid noch verständnis für die meisten crowdsourcingportale und wenn jemand hier auch noch damit meint werbung zu machen, braucht er sich nicht wundern, wenn der wind etwas rauer weht.
ich weiss ja auch nicht, welcher maler/fußbodenverleger etc. der beste ist.
ich muss da auch ersteinmal suchen. hier haben also beide die gleichen vorraussetzungen.
das man über das internet in unserer branche nicht wirklich die passende agentur, das passende büro findet, ist auch so eine sache. zumindest bis zu einer gewissen größe sind das doch nur fingerprints und weniger werbefähige seiten, meine inklusive. das beginnt bei namen für büros bis hin zu wenig googlefreundlichen inhalten. der reine eintrag in die gelben seiten ist auch nicht das wahre. leider … ich weiss, dass hier schon wieder einige aufschreien werden, aber eine kennzeichnung, welcher art auch immer, für qualität der geleisteten arbeit um unter dieser bezeichnung zu werben wäre wirklich gut. ich nehme den begriff des namensschutzes für den beruf des grafikdesigners jetzt mal nicht zu laut in den mund, aber auch die jetzt schon weit fortgeschrittene verwässerung des begriffes »design(er)« trägt sicher dazu bei, dass der »kleine geschäftsführer« nicht weiss, was er machen soll.
ob sich grafiker bei ausreichender qualifizierung bei den handwerkerkammern etc. eintragen sollten oder dieses wiederum auf ihren seiten (regionale) agenturen vorstellen sollten … ich weiss es nicht.
der kleine geschäftsführer, wobei ich kleines geschäft nicht mit schlechtem geschäft verbunden sehen möchte, wird sich rumhören. das es leute gibt, die logos, briefpapiere etc. machen, gibt, wird er sicher wissen. das ist denke ich schon allgemeinwissen. jeder, der schonmal einen copy-shop von innen gesehen hat, weiss, dass sowas jemand erstellt.
die selektion, die jetzt folgt, ist allerdings entscheidend für das, was er am ende bekommen wird.
grundsätzlich versuche ich natürlich dem interessenten zuzuhören, ein heiliger bin ich allerdings nicht. ;)
till1
jan: ich sehe keinen widerspruch zu dem, was ich gesagt habe (oder zumindest zu dem was ich sagen wollte). meine arroganz bezieht sich eher darauf, dass kommdesign als so wenig wertgenommen wird.
klar muss man auch als designer den wert erklären können, da hast du schon recht – das ist ein nicht zu leugnendes selbstdarstellungsproblem.
Jan Middendorp
Ach ja, und das gibt es natürlich auch noch:
http://bit.ly/m323K (via twitter #calliloopy, #typegirl)
:-/
Christian | BDG
Ohne das Fontblog für den Berufsverband überstrapazieren zu wollen, möchte ich auf drei Vorträge hinweisen, bei denen es um Kalkulation von Designleistungen geht.
Am 3.12.2009 in Aachen und Dortmund und am 9.12. in München.
http://www.christianbuening.de/blog/2009/10/vortrag-%C2%BBich-weis-nicht-%E2%80%93-50-euro%C2%AB/
sascha
Echte Designer würden dort nicht mitmachen. Die Teilnehmer machen den Markt kaputt und schaufeln ihr eigenes Grab. Zu blöd…..
Uwe Borchert
Hallo Herr Siebert,
etwas spät, aber vielleicht erhalten Sie diese Nachricht und können was damit anfangen. Aus dem Bereich Fotografie passend zur Problematik:
http://www.freelens.com/bitte-nicht-laecheln
Crowd-Sourcing mal vom Staat ausgelobt … Fotos von Denkmälern für lau (2000 Euro) bei vollem Risiko für den Fotografen für die Rechte Dritter. Das ist doch auch was für Ihre Rechnung?
MfG
K. E.
Alle bekommen ihre Kohle ab, nicht aber die Designer. So wird das Web uns alle killen.
++ :>=(
E.Richter
Nachdem ich mir nun fast alles durchgelesen habe, möchte ich nun auch meinen Beitrag leisten.
Ich bin Mediengestalter für Print- und Digitalmedien der ersten Generation. Nach erfolgreichem Abschluss wurde ich übernommen und durfte als Facharbeiter für 3,80 € netto/h meinen Dienst antreten…
Mit der folgenden Selbstständigkeit lernte ich, dass schon Kalkulationen von 35 €/h zwar angenommen, aber nicht bezahlt werden.
Werbung ist zumeist das Letzte, was auf dem Tisch der zu zahlenden Rechnungen vieler Klein- und Mittelstandsbetriebe … beglichen wird.
Auch den Kraft- und Ressourcenraubenden Krieg in „Designenlassen“, „12Designer“, „Twago“, etc. habe ich lange mitgeführt, in der Hoffnung begehbare Arbeitsfundamente für mich, Mitarbeiter und Familie zu finden.
Nun nach 12 Jahren bin ich als junger Mensch „beruflicher Rentner“, denn privat kann ich mir die entsprechenden Programme (je 1500 € bis 4000 € und mehr) nicht weiter leisten um mich fortzubilden. Denn sowas frisst auch die Ressourcen der Familie und das Wort volkswirtschaftlicher Schaden zieht sich wie ein roter Faden um einiges, was man im Web berührt…
Mit den besten Grüßen
PS.: Wenn man einmal versucht, jeden Tag auf einem Block 50 verschiedene Motive zu zeichnen und das über Jahre, oder stets neue Slogans zu finden, bekommt man einen Einblick in die Schwierigkeit des Berufs eines Designers…