Kopie or not Kopie?
Ich spiele gern’ mit offenen Karten und rege gerne auch Diskussionen an. Am Samstag bekam ich eine nette E-Mail von Jens Fassmann (SignForm24): »Gestern ist mir auf dem Nachhauseweg dieses Citylight-Poster aufgefallen: Hat das was mit euch, den Moniteurs oder den ›100 besten Schriften‹ zu tun oder hat sich da durch Zufall etwas überschnitten?«
Ich antwortete ihm, dass es kein Zufall sei, sondern ein Zusammenhang bestehe. »Damit unser Strahle-Cover nicht nach Lenor oder Dash aussieht (vgl. form-Cover Packaging), suchte ich nach ›poetischen Waschmittel-Strahlen‹ … was ich jedoch nicht weiter beschreiben konnte. Im Dezember dann fielen mir die Heinrich-Plakate ins Auge, bei dem die Strahlen nicht gerade, sondern gebogen angelegt sind. Ich mailte den Moniteurs ein Foto, um mich verständlich zu machen. Sie griffen die gebogenen Strahlen auf und haben trotzdem etwas eigenes geschaffen. Wäre ich nicht zu dieser Bewertung gekommen, hätte ich mein OK nicht gegeben. Fazit: Beeinflussung ja, Kopie nein!«
Im Januar, kurz nach Erscheinen von »100 beste Schriften«, hatte Bernd Kreutz bereits eine erste Inspirationsquelle enttarnt, nämlich die Musik-Rankings der Zeitschrift Rolling Stone. Sein schmeichelndes Fazit: »… es ist etwas komplett Eigenständiges und Großartiges geworden, eine Pflichtlektüre für alle an visueller Gestaltung Interessierten. Und zwar deshalb, weil es sein Vorbild nicht verleugnet, sondern es feiert, preist und ehrt. Weil es ihm seine Referenz erweist, nicht durch nachmachen und nachahmen, sondern durch aufgreifen und weitertragen.«
Ich hole an dieser Stelle etwas weiter aus und betreibe eine Nabelschau, weil ich mich vor jemanden stellen möchte. Heute morgen erhielt ich nämlich eine E-Mail unseres Designer-Kollegen Benjamin Hickethier, einen der am besten vernetzten Pragmatiker der Branche. »Ein guter Freund von mir (Sandy, www.image-shift.net) gestaltete das Labyrinth-Cover einer G8-kritischen Broschüre mit dem Titel ›Die Deutung der Welt‹. Vor ein paar Tagen stieß er in einem Werbeflyer zufällig auf den Titel des Buches ›Orientierungssysteme und Signaletik‹, das ebenfalls auf der Idee eines Typo-Labryinths basiert. ›Lustiger Zufall‹ dachte sich Sandy und rief den Entwerfer an, der wohl anfangs eher gelassen reagierte und Sandy bat, ihm das Cover zuzuschicken. Nachdem er das getan hatte, bekam Sandy am folgenden Tag eine Mail, in der dieser Entwerfer bei Verwendung des Covers mit juristischen Schritten drohte.«
Wenn die Geschichte so stimmt, wie Benjamin sie erzählt, dann hielte ich eine solche Reaktion für überzogen. Erst recht, wenn Sandy die »Vorlage« nicht kannte, was ziemlich wahrscheinlich ist, denn seine typografische Konstruktion ist eine völlig andere als die auf dem Buchtitel. Und deshalb stelle ich mich vor Sandy.
31 Kommentare
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Oliver Adam
Könntet Ihr Eure Inspirationsquelle Rolling Stone hier auch zeigen? Ich habe auf deren Website nichts entdecken können. Oder ist nur das Cover gemeint?! Nee, oder?
Jürgen
Das Heft gibt es nicht mehr und es scheint auch online nicht verfügbar. Es erschien 2005 und war ein Supplement zum Hauptheft. Es ist nicht das Cover gemeint, sondern die (auch nicht sooooo originelle) Grundidee, ein Beste-aller-Zeiten-Ranking auf die Beine zu stellen. Ansonsten war unsere Dramaturgie ähnlich der des RS-Supplements: beginnend mit Platz 1 (ausführliche, ganzseitige Story), und immer kleiner werdenden Portraits bis Platz 100.
thomas
hmm dann verklage ich das »i/o magazin« auf idee- und titelklau. wunderbar. denn da war ich auch überrascht, dass zwei leute auf die geiche idee gekommen sind, mit dem unterschied, dass meine nur im fh-kurs gezeigt wurde und die jungs und mädels ihre zur veröffentlichung grbracht haben.
aber mal im ernst, finde ich ein wenig überzogen, da mit klage zu drohen, ich fände es gerechtfertigt, wenn es deckungsgleich wäre, aber so … es ist eine idee mit einer anderen ausfertigung, das buchcover ist ausserdem viel mehr typo und das g8-cover mehr grafiisch gelöst.
Roman
Inspiration hin oder her – es handelt sich offensichtlich um zwei völlig unterschiedliche Labyrinthe und damit zwei individuelle Designs. Dem konkreten Labyrinth-Design mag ich ja durchaus eine schützenswerte Schöpfungshöhe zugestehen, nicht aber schon allein der Idee, ein Labyrinth auf ein Cover zu drucken. Sonst ist man ganz schnell da, wo man dann auch Ansprüche auf Farben (Magenta, Magenta! ;-) oder Formen („Wir haben das Quadrat zuerst benutzt!“) erheben könnte. Kurz: Die Idee allein ist zu trivial – einer Klage würde ich gelassen entgegen sehen …
Jens
so ähnlich wie Bernd Kreutz sehe ich das auch, es ist eigenständig. By the way – kann es nicht auch sein, das diese Strahlen die ‚Hochblüte‘ der »Swooshes« wie zB beim Nike-Logo darstellen? (http://www.thestreet.com/pf/tech/internet/986150.html)
Fritz
für mich ist das ein »skandal«! :-)
fontshop möchte nicht seine vertriebenen schriften abgekupfert wissen (siehe infiniType), begibt sich aber mit bewerbung derselben auf ähnlich treibsandigen boden. und die gestalter lassen sich auch noch drauf ein.
es reicht nicht keine eigenen ideen zu haben. man muss auch noch unfähig sein diese auszudrücken.
p.s. an jürgen: gibt es nicht einen orthographisch kompetenten korrekturleser, der den fontblog vor veröffentlichung glattbürsten könnte? die gänsehaut beim lesen würde ich mir nämlich lieber bei der krimilektüre holen …
Jürgen
Ich dachte, es wäre allgemein bekannt, dass ich nicht der Erfinder des Rankings bin …
Schnock
Den letzten Fall betrachtend, ist es immer wieder erstaunlich, in welchen Sphären sich manche Designer sehen. Glaubt der Designer des Buchcovers tatsächlich, er ist der erste mit dieser Idee? Solch ein Labyrinth-Muster, das Wörter darstellt, habe ich vor einigen Jahren in einer Kirche in Athen fotografiert. Sogar die Farben stimmen mit dem des Buchcovers überein! Leider ist der Schöpfer vor einigen hundert Jahren gestorben und kann so den Coverdesigner nicht mehr in Regress nehmen. Zu dumm aber auch.
jamie
Gerade vor ein paar Tagen habe ich ein Eintrag in meinem Blog zum Thema »Denn ich hab alles nur geklaut« geschrieben.
Fazit darin: Egal wer, was, wen oder wie inspiriert oder kopiert – schlussendlich ist immer jener der erste, dessen Gestaltung am Ende hängen bleibt. Ganz egal ob es (zeitlich betrachtet) stimmt.
Schnock
Übrigens kann man froh sein, dass zumindest das Design von Webseiten nach bisheriger Rechtsprechung als nicht schützenswert eingestuft wird. Hoffentlich bleibt es so, kleine Dienstleister hätten keine Chance mehr am Markt, da sie gnadenlos in den Ruin geklagt würden. Martkbereinigung eben.
Jürgen
Von Doppelschöpfung spricht man, wenn eine Schöpfung im Sinne des § 2 UrheberG unabhängig voneinander von zwei Personen entwickelt wurde, ohne dass die eine Person von der anderen Person wusste. Rühmt sich eine Person eines Urheberschutzes und geht gegen einen anderen im Sinne des Plagiats oder der Nachahmung vor, ist die Verteidigung i.d.R. die Behauptung der D. Derjenige, der sich darauf beruft, hat diese zu beweisen. Es gilt der Prioritätsgrundsatz, d.h. derjenige, der die Schöpfung zeitl. vorrangig nachweisen kann, gilt als Urheber. Möglichkeiten, diese zu beweisen sind: Eine Schöpfung […] in einem Umschlag per Einschreiben oder Rückschein sich selbst oder einem Anvertrauten zuzusenden. Die Möglichkeit besteht auch, das entspr. Werk in der Urkundsrolle mit Datum versehen eintragen zu lassen. (Maia Steinert, Rechtsanwältin, »Lexikon Urheberrecht«)
Heinrich
jürgen, haben die »Moniteurs« auch ein alternativ vorschlag gehabt? wenn ja. könnte man den sehen.
paul
na ja – aber bei dieser geschichte handelt es sich doch gar nicht um die »gleiche schöpfung« – es sei denn einer will das labyrinth für sich geltend machen. ansonsten ist beim ausgangsfall der umgang mit der typography sehr unterschiedlich – bei einem ist die schrift teil des labyrinths – beim anderen ist sie eher drin.
flxb
Hatte Fons M. Hickmann nicht auch mal ein Poster mit einem Typo-Labyrinth gemacht? Grün auf weiss mit der DS Clone? Das fand ich super… besser als beide cover…. meiner bescheidenen Meinung nach
Jürgen
@Heinrich: Ich habe diesen ersten Ansatz aus einer E-Mail vom 20. November herausgefischt, mit goldenem Rand, ganz verhaltenen Strahlen aber einer fast endgültigen Typografie. Bis zum druckreifen Entwurf vergingen dann noch mal fast 6 Wochen. Das Endergebnis lebt vor allem von den Transparenzen der Druckfarben und dem deckenden Gold-Ton darunter und darüber.
Jens
…die Strahlen erinnern auch etwas an Guillochen von Wertpapieren oder Geldschein-Design.
Den Plagiat-Vorwurf bei den Buchcovern halte ich auch für überzogen. Beide Entwürfe haben gute, eigene Ideen drin.
Klasse das »finden, führen, fliehen«, was man regelrecht suchen muss, wie den Weg aus dem Labyrinth und auch die Integration des Textes im anderen Beispiel halte ich für sehr eigenwertig…
Bernd
Eine Träne für unsere gleichartige Welt.*hehe
Ivo
Das Ursprungscover erinnert dafür aber tatsächlich umso mehr an das Rolling-Stone-Magazin. Hat auch was.
Heinrich
danke, jürgen.
das endergebnis ist dann doch besser geworden.
Jürgen
Genau das war unser Ziel, Heinrich.
Stefan
Eine vielleicht interessante Nebenbemerkung: Ein Labyrinth hat bloß eine mögliche Lösung. Der Irrgarten, oder auch Lustgarten, bietet viele Lösungswege (im wahrsten Sinne des Wortes) und um einen solchen handelt es sich (dem Thema entsprechend) bei Herrn Uebeles Buch. Um so bedauerlicher, dass er andere, wenn auch ähnliche Lösungen, nicht akzeptieren mag und seinen Entwurf als einzig gültigen darstellen möchte. Das stellt sein Buch unter ein fragwürdiges Licht, bestätigt mir aber meine Meinung über ihn.
Ich bin gespannt, welchen Ausgang dieser unsinnige Streit nehmen wird. Der Irrgarten auf dem Titel der G8-Publikation hat bezeichnenderweise keinen.
andreas uebele
liebe leser,
lustige zufälle im design, wie hier geschrieben wird, kommen sicher vor. meistens entsteht aber eine gute lösung durch eine sinnfällige inhaltliche umsetzung eines problems und durch harte arbeit. so vermeidet man ähnlichkeiten. im vorliegenden fall gibt es zwei arbeiten, die sich so sehr ähnlich sehen, dass sie hier besprochen werden. als designer ist man doch bemüht originäres zu schaffen, neues zu erfinden, und nicht etwas, worüber man dann hinterher streiten kann, ob es nun ein bisschen, sehr wenig oder doch vielleicht ein bisschen mehr einem anderen entwurf ähnlich sieht. der von unserem büro gestaltete bucheinband kommuniziert den inhalt, form und gestalt sind hier eine einheit. gestalterische momente aufzunehmen, zu verändern und weiterzuentwickeln ist eine selbstverständlichkeit, darüber muss man nicht streiten. auch wir bedienen uns aus dem formenschatz des designs. unsere rechte als designer werden aber so wenig geschützt und geachtet, dass ich überrascht bin, dass einige kollegen dies untereinander auch nicht tun. auch wenn zufall im spiele gewesen wäre, hätte ich meinen entwurf zurückgezogen, wenn mir bekannt geworden wäre, dass es etwas mehr oder weniger ähnliches bereits schon gibt, weil es mir sonst peinlich wäre. unser cover ist seit über einem jahr in dem bekanntesten deutschen fachverlag für grafik-design zu sehen gewesen und in den einschlägigen fachzeitschriften mit einer abbildung des covers renzensiert worden. eine doppelschöpfung liegt hier also offensichtlich nicht vor. egal. wir sind stolz auf jedes plagiat, jede nachempfindung, jede anlehnung und jede ähnlichkeit, egal von welcher arbeit. alles auf der welt ist eben ein bisschen labyrinthisch. so gar nicht labyrintisch war der weg meiner e-mail-korrespondenz mit dem kollegen an die öffentlichkeit. das ist bedauerlich, denn da design so schwer zu schützen ist, sollten es wenigstens persönliche schriftsachen sein. da der designer des g8-umschlags, wie er schreibt, kein honorar für seine arbeit bekommen hat, werde ich ihn wohl nicht verklagen. abgesehen von der negativen energie, die diese sache hat. dass ich dies angedroht habe (was eine reaktion war, die gelassenheit vermissen lässt), möge jeder verabscheungswürdig finden, der noch nie in der situation war, dass er seine arbeit, an der man selbst sehr lange gearbeitet hat, nun – plötzlich und ganz zufällig – sehr ähnlich (wie, darüber kann hier trefflich gestritten werden) woanders, ein bisschen anders von anderen sieht.
mit freundlichen grüßen
andreas uebele
Jürgen
Lieber Andrea Uebele, ich freue mich über dieses offene Statement, aus dem ich lerne, wie unterschiedlich Menschen empfinden und werten. Und ich freue mich besonders, dass die »negative Energie« aus der Debatte raus ist. Damit steht das Tor wieder weit offen für neue, leidenschaftliche Debatten … und was den Schutz grafischer Ideen angeht: da haben Sie mich auf Ihrer Seite.
paul
sie schreiben: »auch wenn zufall im spiele gewesen wäre, hätte ich meinen entwurf zurückgezogen, wenn mir bekannt geworden wäre, dass es etwas mehr oder weniger ähnliches bereits schon gibt, weil es mir sonst peinlich wäre.«
frage: wie verhält es sich denn dann mit dem titel der PAGE 9.2006?
Ist der nach oder vor ihrem entwurf entstanden? Oder anders gefragt: Ist es nicht so, dass ihr buch erst im oktober 2006 erschienen ist – und dieser PAGE titel ja schon einen monat vorher?
peter
Na ja, Herr Uebele – ich finde ja, dass sich die zwei Entwürfe gar nicht so ähneln, außer dass beide ein Labyrinth und Schrift auf einer Fläche organisieren. Insofern finde ich ihr Drohen mit rechtlichen Schritten gegen den Kollegen recht irritierend – zumal nachdem ich den Kommentar von Paul (s. o.) gelesen habe.
Ich denken, dass neben der gestalterischen Auseinandersetzung unter Kollegen auch die Form der Auseinandersetzung eine Rolle spielt. Sie schreiben nun selbstkritisch über ihre Reaktion (in ihren Zeilen unten in Klammer). Aber dass sie dem Kollegen nun ein Plagiat unterstellen, ist leider auch wieder kein schöner Stil – das gilt auch für die Unterstellung, dass er ihren Buchtitel kannte (aus dem ersten Beitrag von Jürgen geht etwas anderes hervor und der Kollege hatte sie wohl auch noch angerufen).
Noch etwas weiteres stört mich: Sie tun so, als ob die Kombination von Typographie und Labyrinth »durch harte Arbeit« von ihnen erfunden wurde. Dass sie hart arbeiten, stellt niemand in Zweifel – aber bei solch einem Entwurf, bei dem jeder Grafiker sofort denkt: »Na klar!« und »Kommt mir bekannt vor« ihren Genius geltend zu machen, finde ich etwas selbstüberschätzend.
Ich finde Ähnlichkeiten – im Gegensatz zu ihnen – nicht problematisch, sondern vielmehr spannend wie verschiedene Gestalter ein Problem inhaltlich-gestalterisch umsetzen, in Form bringen. In diesem Fall ist es aber wohl auch so, dass es inhaltlich zwei verschiedene thematische Felder sind: Bei ihrem Werk geht es um im weitesten Sinne um »Orientierungssysteme«, bei dem G8-Entwurf wohl um eine politische »Deutung der Welt«.
andreas uebele
sehr geehrter herr paul,
die darstellung eines labyrinths ist nicht unsere idee. die dürfte sehr alt sein. in der griechischen mythologie gibt es das labyrinth und den ariadne-faden. wahrscheinlich gibt es noch viel mehr arbeiten zu diesem thema. wir haben zu diesem thema eine eigenständige interpretation geliefert mit der typografie, die sich aus dem labyrinth entwickelt. wäre das nicht der fall, wäre der titel tasächlich nur ein entwurf unter vielen und belanglos. es kommt eben darauf an, was man daraus macht. die ähnlichkeit zwischen dem page-titel und unserem bzw. dem g8-entwurf ist von völlig anderer qualität. ich bin überrascht, dass in diesem forum, wo sich, wie ich vermute, gestalter zu wort melden, die wahrnehmung so unterschiedlich ausfällt. das räumliche labyrinth ist etwas ganz anderes wie die flächige umsetzung. selbst wenn wir nach dem page-titel unsere arbeit veröffentlicht hätten, was nicht der fall ist, sähe ich darin kein problem. der g8-titel und unserer ist bis auf die details sehr ähnlich. die kleine typo ist bei beiden entwürfen in den positiven elementen integriert, die größenverhältnisse sind ähnlich, lediglich der titel ist bei uns auf einer ruhigen roten fläche, bei dem anderen entwurf wurde diese fläche weggelassen. abgesehen davon wurde unser entwurf sehr lange vor dem page-titel im programmverzeichnis des verlags veröffentlicht. aber der später erschienene page-titel (den ich ja als abonnent kenne) ist unserem so gar nicht ähnlich, und deswegen halte ich diesen titel als eine legitime und eigenständigeund gute arbeit.
sehr geehrter herr peter,
an keiner stelle habe ich behauptet, dass der g8-titel ein plagiat ist.
liebe fontblog-leser,
ich habe, und das ist mein gutes recht, den kollegen darauf aufmerksam gemacht, dass ich meine rechte tangiert sehe, dafür muss und will ich mich nicht rechtfertigen. alle unsere arbeiten sind frei von jedwelchem vorwurf der ähnlichkeit mit anderen existierenden. wir leiden auch nicht, wie unterstellt, an selbstüberschätzung. die wertschätzung der branche hat ihre regeln, an diese halten wir uns. die einschätzung unserer arbeit kommt von außen, von kollegen, die in jurys über unsere arbeit befinden. ähnlichkeiten gibt es und wird es immer geben, das ist in ordnung. es wird aber auch immer einzigartige gestalterische lösungen geben, bei denen man nicht über die spannung der ähnlichkeit mit anderen entwürfen diskutiert, das interessiert mich nicht. sonden über eine spannung, die dem entwurf innewohnt.
gudsnächdle
paul
lieber herr uebele –
hmmm… noch mal meine perspektive (wie auch schon andere hier geschrieben haben) zu dem was sie zum PAGE cover schreiben:
ich finde: was ihren entwurf vor allem ausmacht ist, dass die TYPO TEIL DES LABIRINTHES IST – also integraler bestandteil der labirinth mauern – ich denke daran besteht kein zweifel. – und GENAU DIESER ASPEKT findet sich – wenn auch dreidimensional – wieder in dem PAGE cover. – also finde ich DAS KONZEPT des PAGE covers um längen näher an ihrem buchtitel als wie bei der G8 broschure – wo typo und das labirinth zwei getrennte dinge bleiben!
so seh ich das – aber ich kann mir vorstellen das sie das nicht so sehen wollen nach der ganzen geschichte.
ich finde das die diskussion nun auch an einem punkt ist wo klar geworden ist das es eigentlich mehr um den umgang / vorgang als um autorenschaft geht. denn aus urheberrechtilcher perspektive haben sie die sache einfach mal falsch eingeschätzt. so was kann vorkommen …
Benjamin Hickethier
Sehr geehrter Herr Uebele,
es ist ja offenbar doch gut, dass eine solche Diskussion in einer Fachöffentlichkeit geführt wird. Fragen nach Idee/Schöpfergeist, Copyright und Urheberrecht sollen und werden nicht erst in der letzten Zeit debattiert, und gerade weil »die wahrnehmung so unterschiedlich ausfällt«, auch und gerade unter mit Wahrnehmung beruflich Beschäftigten, zeigt es sich doch sinnvoll, vor Reaktionen, »die gelassenheit vermissen lassen«, erst einmal das Terrain genauer zu sondieren.
Ich denke, hier in diesem »forum« sind viele kluge Beiträge eingegangen, die viele Leserinnen und Leser und offensichtlich auch Sie weitergebracht haben. Bei aller aufgetretenen »negativen energie« ist das doch eine gute Sache.
Trotzallem vermisse ich immer noch eine Stellungnahme von Ihnen zu der bereits im Ursprungsartikel abgebildeten T26-Broschüre aus dem Jahre 2000. Zugegeben, die Abbildung ist sehr schlecht aufgelöst, aber es sollte doch nicht verborgen bleiben, dass das Cover dieser Broschüre, verteilt unter anderem auf der Typo Berlin (weltweit vertrieben, vorhanden in unzähligen Designerbibliotheken, -archiven, -privatbeständen; T26 ist eine, wenn auch inzwischen nicht mehr ganz so contemporary, der bekanntesten Typefoundries der Welt), sehr interessant für unsere Diskussion ist:
Unzweifelhaft findet sich hier eine Grafik des antiken Labyrinthmotives, nicht dreidimensional, mit einer »typografie, die sich aus dem labyrinth entwickelt«.
Äußern Sie sich dazu? Ich würde mich freuen.
Viele Grüße nach Düsseldorf.
Florian Schommertz
In aller Kürze:
zielgerichtet katalysiert, alles schon X-mal dagewesen, die Frage stellt sich also nicht. In keinem der Fälle.