Crowdsourcing vs Designbüro: Ein Interview

Der »Logo-Fall Steinmeier« wirft erneut die Frage auf: Was bringt Crownsourcing gegenüber der Beauftragung eines erfahrenen Designbüros? Fontblog wollte mehr wissen über die Kreativplattform Jovoto, die sich als Bindeglied zwischen Unternehmen und jungen Kreativen sieht. Im offenen Wettbewerb suchen die einem eine tollen Kampagne, die anderen ein Plakat oder ein Logo für die Kanzlerkandidatur. Fontblog sprach mit dem Jovoto-Mitbegründer und Geschäftsführer Bastian Unterberg.

Fontblog: Jovoto behauptet von sich, dass es nicht mit den üblichen Crowdsourcing-Experimenten vergleichbar sei. Was ist denn anders?

Bastian Unterberg: Zunächst einmal muss man Crowdsourcing als reine Technik verstehen und erst die Rahmenbedingungen der Anwendung stellen den entsprechenden Anwendungsfall in Licht oder Schatten. Wikipedia, istockphoto oder Innocentive sind Crowdsourcing-Anwendungen, die meines Erachtens viele richtige Rahmenbedingungen gesetzt haben und sicherlich auch daher eine hohe Akzeptanz erfahren.

Die Rahmenbedingungen bei jovoto unterscheiden sich von anderen Crowdsourcing-Anwendungen im Kreativumfeld vor allem in der Frage der Vergütung, der Rechtesituation und der Art der Leistung die erbracht wird.

In Bezug auf die Vergütung funktioniert jovoto über zwei unabhängige Entscheidungsebenen. Zunächst ist es allein die Community die entscheidet, welche Ideenbeiträge das Preisgeld, welches sich in der Regel auf mehrere tausend Euro beläuft, unter sich aufteilen. Auf dieser Ebene ist die Community für sich autark und vor allem unabhängig unterwegs, da man nicht ausschließlich auf das Feedback des Auftraggebers angewiesen ist. Diese Unabhängigkeit fördert freies Denken und führt, so erleben wir es häufig zu frischen und außergewöhnlichen Ideen und genau dies wiederum wissen auch die Auftraggeber bei jovoto zu schätzen. Es ist nicht selten, dass man an Ideen interessiert sind, die nicht unbedingt »on brief« sind.

Die zweite Entscheidungsebene bei jovoto resultiert aus der Situation, dass leider bei den wenigsten Crowdsourcing-Anwendungen ein fairer Umgang mit den Urheberrechten vorzufinden ist und die Nutzungsrechte nur selten  bei den Ideengebern verbleiben. Auch dies ist bei jovoto anders, wir sind lediglich dazu befähigt die Arbeiten im Namen des Autoren zu präsentieren. Will ein Auftraggeber eine Idee nutzen, so müssen die entsprechenden Lizenzrechte erworben werden. Der Preise für die Lizenzrechte werden mit Beginn eines jeden Contests offen gelegt, und orientieren sich an gängigen Honorarkalendern der Branche.

Drittens unterscheidet sich jovoto, weil wir den Fokus auf Ideen setzen. Es geht nicht um finale Artworks oder reingezeichnete Kampagnenmotive, es dreht sich bei jovoto alles allein um die Idee. Manche Wettbewerbe bei jovoto haben einen visuellen Schwerpunkt andere nicht, so ist es z.B. nicht selten, dass Ideen in Textform dargestellt werden. Bei dem aktuellen Wettbewerb für die Hamburg-Mannheimer geht es überhaupt nicht um Designideen, sondern um Ideen, die sondieren wie sich eine Versicherung authentisch in Social Media bewegen kann.

Übrigens waren Negativ-Beispiele eine starke Motivation die zur Gründung von jovoto geführt hat. Unser Ziel ist es aufzuzeigen, dass Crowdsourcing in richtiger Anwendung mehr als nur Spaß sein kann und für alle Beteiligten einen tatsächlichen Mehrwert bietet.

Fontblog: Das Grundprinzip ist jedoch gleich: Ein Heer Kreativer soll zu nützlicheren Ergebnissen kommen, als ein einzelner oder ein Büro. Warum soll im Bereich Design etwas funktionieren, was in der Fotografie, der Literatur oder im Film unmöglich ist?

Unterberg: Design ist in der Regel angewandt – jovoto ist in der Regel Inspiration, die in Anwendung überführt werden kann. Mit dem jovoto-Prinzip könnten genau so gut Text-Contests oder Fotografie-Contests durchgeführt werden, wenn die Aufgabe dies als Lösung erfordert. Wichtig die Zusammenarbeit innerhalb der Community, die gemeinsame INteraktion auf den Ideen zeigen schnell mögliche Anwendungsszenarien und hier greift die »Weisheit der Masse« und nicht als Punktlandung über das Communityrating.

Fontblog: Mal angenommen, es git einen glücklichen Sieger, und eine Handvoll zufriedener »zweite Sieger«. 70 bis 80 Prozent der Crowdsourcer haben nicht nur für lau, sondern auch für den Papierkorb gearbeitet. Wie lange hält man so was durch?

Unterberg: Bei der Preisverleihung am Dienstag mit Frank-Walter Steinmeier haben die beiden Communitymitglieder auf die Frage nach der Motivation zur Beteiligung am Contest Herrn Steinmeier geantwortet, dass es Ihnen hauptsächlich um den Spaß und den Austausch geht. Betrachtet man den eher geringeren Anteil derjenigen die »on briefing« arbeiten, wird dies insgesamt von der Community unterstrichen. So scheint es weniger die Vergütungssituation bei jovoto zu sein (die trotzdem bei weitem besser ist, als bei vielen anderen Crowdsourcing-Anwendungen) sondern durch das geschlossene Ecosystem, durch das Feedback der Community und den Austausch mit Gleichgesinnten entsteht vielmehr ein sozialer Benefit.

Forntblog: Mir erklärt sich die Energiebilanz dieser Methode nicht. Wenn 200 Menschen um einen Etat von 5000 € pitchen anstatt 3 Agenturen … dann kann doch an der Rechnung etwas nicht stimmen.

Unterberg: Worum pitchen den Agenturen, um 5000 € oder um langfristige Kundenetats? Die Beziehungen zwischen Agenturen und Kunden verändern sich und die Auftragsvergabe erfolgt zunehmend projektbezogen und trotzdem ist es am Ende meist nicht der Junior Art Direktor, der mit seinen Ideen das große Geld verdient.

Aber jovoto ist keine Agentur, es geht uns um den Kontext der Veränderungen die Arbeitsweisen und Arbeitsbedingungen betreffen. Mit jovoto werden in einem freien Umfeld die Einstiegbarrieren in die Branchenstrukturen überwunden, die Chance seine Idee, so wie z.B. im Fall maggo zu platzieren ist nachweislich vorhanden. Wie sieht es da in den traditionellen Branchenstrukturen aus?

Fontblog: Im Moment stellt sich mir Jovoto wie eine Blackbox dar. Ich habe mich zwar angemeldet, darf aber nicht rein? Ein Mitglied müsste mich einladen. Warum diese Mauerpolitik?

Unterberg: Durch den großen Ansturm sind wir gezwungen, den Zugang in dieser frühen Phase zu beschränken. Wir wollen, dass die Mitglieder unter sich sind und gemeinsam mit uns jovoto weiter aufbauen. Gerade deshalb arbeiten wir auch mit vielen Hochschulen in Europa zusammen und rekrutieren dort den Plattform-Nachwuchs. Gerade in der Anfangsphase wollen wir, nicht unbedingt die Größten sein, es geht uns um die Stimmung auf der Plattform und um den Qualitätsstandard der eingereichten Ideen. Deshalb limitieren wir den Zugang noch. Perspektivisch soll jovoto eine offene Plattform werden, zu der jeder Zugang hat.


95 Kommentare

  1. Tanja Szelibisk

    Schön zu sehen, dass es doch auch Ansätze gibt die Alternativen aufzeigen. Ich glaube das Thema ist recht jung und es war nur eine Frage der Zeit bis man auch im Crowdsourcing-Markt anfängt nachhaltiger zu denken.

  2. Lucas von Gwinner

    Schönes Interview. Zeigt sehr gut auf das die Pauschalkritik von Designern an Crowdsourcing-Methoden zu kurz greift. Mag ja sein dass das einigen nicht schmeckt, aber das Netz bietet diese Möglichkeiten und wenn sie für die Auftraggeber funktioniert wird sie sich auch durchsetzen.

    Am Ende führt das wieder zu dem einen großen Thema: Wann fangen Designer endlich an den Wert Ihrer Dienstleistung in den Worten und Entscheidungskategorien Ihrer Kunden zu argumentieren. Sobald sie damit anfangen werden sie auch beste Chancen sich gegen schnell produzierte und – sol lautet ja der Vorwurf – zu kurz gedachte Crowdsourcing-Alternativen durchzusetzen.

  3. johannes

    Mir ist ehrlich gesagt schon der Begriff crowdsourcing einigermaßen zuwider. Menschenmasse, Gedränge, Haufen, Auflauf, das alles meint crowd. So lässig auch dieser schicke Anglizismus wieder klingt, steckt in ihm – wie meistens – ein Hinweis auf seine wahre Identität. Hier also: Menge haut sich um die paar Penunzen und hinten kommt nichts raus. Weder fürs Design, noch für – in diesem Fall – Steinmeier. Denn der hat sich damit den größten Bärendienst erwiesen. Er weiß es nur nicht besser.

    Jovoto ist die Idee zur Zeit. Schnell, flexibel und immer alle Optionen offen. Und hilft uns Designern nicht weiter.

  4. Fjord

    Mit jovoto werden in einem freien Umfeld die Einstiegbarrieren in die Branchenstrukturen überwunden …

    Das hört sich auf den ersten Blick sehr ehrenvoll an. (Auch ein bisschen seltsam: Barrieren in Strukturen?) Leider gibt es allerdings in der Kommunikationsbranche meines Wissens keine Einstiegsbarrieren. „Designer“, „Berater“, „Texter“, etc. darf sich jeder nennen, sich entsprechend präsentieren und engagieren. – Ich frage mich, warum man an dieser Stelle ein Problem konstruieren muss, das es gar nicht gibt.

    geschlossene Ecosystem […] Feedback der Community […] sozialer Benefit

    Darf ich mit Montaigne kontern? „Die Sprache, die ich liebe ist kurz und bündig – auf dem Papier nicht anders als aus dem Mund.“ Auch hier wieder eine Worthülse nach der anderen. Und ich frage mich wieder: warum?

  5. bunterberg

    @johannes: der Begriff Crowdsourcing gefällt mir auch nicht und auch die Anlehnung an den Begriff Outsourcing wird nicht jeder Crowdsourcing-Anwendung gerecht.

  6. Nadine

    Bei der Preisverleihung am Dienstag mit Frank-Walter Steinmeier haben die beiden Communitymitglieder auf die Frage nach der Motivation … dass es Ihnen hauptsächlich um den Spaß und den Austausch geht.

    Das lässt sich leicht sagen, wenn man das Preisgeld gewonnen hat. Ich persönlich kennen niemanden, der dort mitmacht, um Spaß zu haben. Die Leute wollen die Kohle und selbst wenn’s Spaß macht, kucken die Verlierer hinterher doch in die Röhre…

  7. thomas junold

    wer bitte legt denn seine ideen offen? urheberrechte hin oder her. die idee ist doch das, was eine lösung ausmacht. der grafische zinnober darüber ist doch nur »styling«.

    als wenn ein bernd kreutz die idee, dass strom gelb ist öffentlich gemacht hätte. wo soll da der vorteil liegen?

    beispiel: ein großer versicherer sucht ein neues marketinkonzept. sorry leute, das ist bullshit. und wer da freiwillig mitmacht und sein größtes potential zu schleuderpreisen wegwirft, gehört ordentlich vor die stirn geklopft.

  8. Vroni

    Nun denn, Pauschalkritik (“Crowdsourcing ist doof!”)findet man auf dem Fontblog überraschend wenig, wer hier kritisch zu Crowdsourcing steht, begründet das in der Regel gut.

    Von Robert Basic – auf inhaltliche Wiederholungen und Überschneidungen in seinem Blog basicthinking angesprochen – stammte der Auspruch, dass er Redundanz gar nicht schlecht, sondern ausgesprochen gut fände und sie im Internet unverzichtbar sei. Langsam glaube ich das auch :-) (Ich war eher ein Feind von Redundanz, zumindest hat sie in einem guten Essay nichts verloren).

    Also, Freunde der italienischen Oper:

    – “Es ist nicht selten, dass man an Ideen interessiert sind, die nicht unbedingt »on brief« sind.”

    Klingt recht toll. (Wer würde sich schon einer breit angelegten Kreativitätsforderung verweigern, die unbeschwert um schnöde Briefings herumturnt? Nur eine Spaßbremse würde das tun, oh ja.)

    Was steckt hinter so einem Satz.
    Crowdsourcing nach Art von Jovoto (andere sicher auch) hofft demnach, dass es für nichtzielgerichtetes Design eine Inspirationsfundgrube wird. Früher taten das Dozenten und Profs an den Gestaltungsfachrichtungen: sich für ihre eigene Arbeit an Kunden (in der Regel müssen sie sogar ein Minimum für “draußen” arbeiten, ist festgelegt) von den Studis inspirieren zu lassen. Heute gründet man als Agentur eine Plattform und schon sprudeln die Ideen. Für mich ist es dasselbe unter dem Deckmantel der ach so freien nicht-“on brief” Spaßkreativität, eine Ausbeutung von fremden Ressourcen und Zeitressourcen. Genau wie ich das von früher her kenne (damals halt nur von den Profs und den in der Fakultät aufkommenden Agentur-Life-Projekten”, in denen Studis unter der Leitung des Profs für lau “echte Projekte” für “draußen” jobbten.)

    – Next: “Worum pitchen den Agenturen, um 5000 € oder um langfristige Kundenetats? Die Beziehungen zwischen Agenturen und Kunden verändern sich und die Auftragsvergabe erfolgt zunehmend projektbezogen und trotzdem ist es am Ende meist nicht der Junior Art Direktor, der mit seinen Ideen das große Geld verdient.”

    Diese rhetorische Gegensatzkonstruktion zieht doch nicht. Auch bei Crowdsourcing verdient der kleine Junior Art Direktor nicht das große Geld. Während bei einem Pitch max. 5 Agenturen mitmachen (sollten, habe auch schon Übleres gesehen: bis über 10, soll man einfach nicht), sind die Chancen bei Crowdsourcing ungleich geringer als 1:5. In gewissen Kreisen nennt man das Lotto.

    – “Mit jovoto werden in einem freien Umfeld die Einstiegbarrieren in die Branchenstrukturen überwunden, die Chance seine Idee, so wie z.B. im Fall maggo zu platzieren ist nachweislich vorhanden. Wie sieht es da in den traditionellen Branchenstrukturen aus?”

    In traditionellen Branchenstrukturen muss ein Grafikdesigner eben ein Portfolio aufweisen, mit dem geht er akquirieren oder wird im Idealfall akquiriert und ist kreativ nach einem mehr oder weniger guten Briefing (zu dem er sich direkt an die Adresse des Briefingverursachers äußern kann, das kann er bei Jovoto nicht…) Nennt man freie Marktwirtschaft.

    Kann natürlich sein, dass viele Jung-Grafiker das Beschützende eines Pools brauchen und lieben. Das wird m. E. aber über Gebühr ausgenutzt. Wenn Grafikdesigner aber marktwirtschaftlich denken würden, würden sie eine solche Maximal-Anhäufung von Konkurrenten (die anderen Grafiker sind definitiv Konkurrenten, auch wenn das schmerzt) eher meiden denn suchen. Ich rede nicht von einer splendid isolation des “Genies”, Kreative brauchen natürlich dringend kreativen Austausch (habe ich auch zu Kreativen). Müssen es aber gleich 3000-5000 sein? Oder gar mehr? Das sehe ich nicht. Ich halte es für strategisch außerordentlich unklug, wenn hoffnungsvolle Kreative ausgerechnet dahin gehen, wo die anderen Kreativen sich bereits auf die Füße treten. Würde ein mäßiger Jung-BWLer so nie machen (außer auf Parties).

    In diesem Zusammenhang (des ach so geliebten Grafiker-Fachkuschelns) möchte ich auch meine Zweifel äußern, ob es beim Voting wirklich gesichert mit rechten Dingen zugeht. Wer garantiert einem kleinen Junior Art Direktor, dass nicht eine Fan-Crowd eines anderen Junior Art Direktors sagen wir mal gemeinsam dessen Freund hochpuscht? Ich habe da jedenfalls meine Zweifel. Umfragen, Votings kann man auch besonders gut technisch manipulieren, da braucht es gar keine Fan-Crowd.

    Klar kann man jetzt sagen, das Steinmeier-Logo (konkret jetzt dieser Fall), das ausgewählt wurde, wurde gleichberechtigt ausgewählt, das Voting spielte gar keine Rolle. Wozu braucht man es aber dann?

    Mein Resumée als (zugegeben) alter Oster-Hase:
    Es wird gezielt die (an sich positive) Spiel- und Kuschel-Bereitschaft von Jungkreativen ausgenützt. (Tun Werbeagenturen auch mit ihren Junghamstern, I know, war sehr lang in solchen und musste sie in einer Art Sandwichposition begleiten. Sie werden schon sehr ausgenutzt).

    Einzig Positves, das ich an Jovoto sehe, dass sie behutsamer (und anscheinend korrekt) mit den Nutzungsrechten umgehen als andere Crowd-Plattformen oder dubiose Wettbewerbe.

    Aber reicht das?

    Ich würde Jungkreativen dringend raten:
    Habt einen kleinen Kreis zum Austauch und ein paar echte Cracks, die euch auch mal ordentlich kritisieren (das braucht ihr, brauche ich auch immer noch, sonst sitze ich im eigenen Saft) und sucht aber den echten Wettbewerb draußen.

    Positioniert euch! Seid nicht einer unter 10000 Karpfen im großen Teich, meidet also große Crowd-Ansammlungen euresgleichen (das Leben ist keine andauernde Technoparty, auf der alle lieb zueinander sind und Erdbeer-Limes trinken).

    Seid besser 1 Hecht im kleinen Teich. So sollte man zumindest anfangen, bevor man Porsche, Collani oder Spiekerman werden will.

    Ich hoffe, ich habe fundiert kritisiert und mich klar ausgedrückt.

  9. HD Schellnack

    Vroni ist ja kaum was hinzuzufügen, nur noch mal:

    – Design ist nicht Logos in Illustrator zimmern, sondern ein Dialog zwischen Kunde und Designer. Die Grafik ist nur ein Ergebnis. Sachen ie Jovoto machen das NOCH beliebiger als es eh schon ist.

    – Hier steckt die Idee hinter, dass Grafik machen so ein duftes Hobby ist, dass es förmlich gratis oder im Lotto-Modus passieren darf. Find ich super. Ich möchte, dass demnächst auch Musik,Bücher und Filme so entstehen. Wo ist die Crowsdource-Plattform für Drehbücher?

    – Jedem, der hier Ideen sucht, oder bei 99 Designs, sollte klar sein, dass schon rein ökonomisch viele Leute hier extrem schnell und flach arbeiten müssen.

    – Es gibt keine Feedbackschleifen zwischen Design und Kunde. Da kann nichts gutes bei rauskommen, außer – immer möglich – einfach qua Zufall.

    – Das Ergebnis ist, dass Halblaien und Laien dann ein best of aussuchen. Schon großartig. es ist natürlich die Idee von Fotocommunities übertragen auf Grafik-Design. Ich denke, das ist ein Format, dass Zukunft hat und «echtes» Design noch ordentlich weiter unterhöhlen kann. Also die Wahrnehmung von Design beim Kunden. Als austauschbar und beliebig.

    Positiv daran finde ich, dass diese Angebote – die nicht verschwinden werden, im Gegenteil – den Markt sehr verändern werden. Zum Guten.

  10. Vroni

    @ HD

    “Positiv daran finde ich, dass diese Angebote – die nicht verschwinden werden, im Gegenteil – den Markt sehr verändern werden. Zum Guten.

    Letzten Satz ich jetzt nicht komplett verstanden. Kannst du den näher erläutern?

  11. robertmichael

    das mit dem anmelden und darf nicht herein ist wirklich das letzte. sowas riecht immer nach adressenfängerei und auf so ein elitäres gehabe hab ich sowieso keinen bock.

  12. Matthias

    Und zur so hoch gepriesenen Qualität der “out-of-brief” Freigeister: In der Agenturarbeit hat sich doch klar gezeigt, dass die Einzigartigkeit, das Alleinstellungsmerkmal, eines Designs oder einer Idee unter einem zu großen Team leided. “Design by committee” führt doch letztendlich zu Mittelmäßigkeit.
    Natürlich muss ich zugeben, dass ich die Ergebnisse von jovoto nicht verfolgt habe, aber es liegt leider in der Natur der Sache, dass Design kein Demokratischer Prozess ist. Eine besondere Idee entwickelt sich fast immer aus dem glücklichen Zusammenspiel von wenigen mutigen Köpfen, in der Agentur wie beim Kunden.
    Die Vorstellung, mit mehr Lösungen die Notwendigkeit einer mutigen Entscheidung der Community überlassen zu können, wird nicht funktionieren. Am Ende braucht es ein erfahrenes Agentur-Kunde-Gebilde, um die Qualität der Ergebnisse beurteilen zu können.

  13. texastee

    @thomas junold: bei jovoto werden die ideen ja eben nicht zu Schleuderpreisen weggeworfen. Die Rechte an der Idee verbleiben bei dem jeweiligen Nutzer. Dass alle Ideen, Gewinner oder nicht, sichtbar werden im Prozess und nicht in der Schublade verschwinden ist das interessante an der Sache und das ist auch der Mehrwert den andere community Mitglieder mit rausnehmen.

    @vroni Ein Hecht in einem kleinen Teich? Klingt für mich überhaupt nicht erstrebenswert. Ich versteh nicht so ganz wieso hier jovoto in Konkurrenz zum klassichen Auftrag gesehen wird. Klar können Contest-Plattformen wie jovoto nicht ‘echte’ Aufträge ersetzten. Genauso soll jovoto ja auch keine Agentur ersetzen. Es füllt viel mehr eine Lücke, die sich auftut weil immer mehr leute selbstständig und mobil leben&arbeiten.

  14. bunterberg

    @vroni

    Schön, dass Du den Vergleich mit den Profs anstößt:

    Uns ist übrigens die Idee zu jovoto gekommen, weil wir in manchen Klassen unserer Universität (UdK) mit kommerziellen Projekten konfrontiert wurden, dort gute Ideen rein gegeben haben und diese im schwarzen Loch verschwunden sind. Manche sind sogar nachher in der Umsetzung wieder aufgetaucht. Nach ein wenig Umhören, ist uns klar geworden, dass dies beinahe an jeder Gestaltungs-Fakultät der Fall ist und dies nicht nur in Deutschland.
    Nachdem wir realisiert haben, dass dort draußen ein tatsächliches Interesse jungen Ideen ist, haben wir uns gefragt ob man dafür nicht eine transparentere und vor allem faire Umgebung schaffen kann, in der jede/r weiß woran man ist und sich deshalb auch des spaßeshalber auf die Sache einlassen kann. Zudem schafft jovoto eine gewisse Reichweite für Deine Idee, Kunden, deren Agenturen und andere Community-Mitglieder werden auf deine Arbeiten aufmerksam gemacht. Uns sind da zum Beispiel mehr als 20 Fälle bekannt, in denen Mitglieder aus der Community direkt einen Job generiert haben, einige sogar eine Festanstellung.

    Mich irritiert vor allem an der Diskussion, dass immer die Frage nach der Tauglichkeit des kommerziellen Ergebnisses für den Kunden im Vordergrund steht. Nur etwa die Hälfte der Arbeiten in einem Contest wollen überhaupt dieser Tauglichkeit gerecht werden, die andere Hälfte, so z.B. Steinmeier-Simpsons und viele andere Ideen suchen in erster Linie die Interaktion und den Austausch mit Anderen und vor allem die Möglichkeit ohne Regeln an eine Aufgabe heranzugehen als Motivation.

    Durch die Contests wie für Greenpeace, SPD oder die Bahn realisieren wir eine zunehmende Professionalisierung unter den Mitgliedern. Wir wissen von ein paar wirklich etablierten Designern in der Community, die als CD viel zu lange schon auf denselben Farben arbeiten oder die Nase voll haben von Kunden-Feedback und einfach nur mitmachen, weil sie die ein wenig Abwechslung bekommen. Und auch der Austausch zwischen Establishment und Nachwuchs ist nicht nur für den Nachwuchs interessant.

  15. HD Schellnack

    Ich find ja schon geil, wie ihr die Sache hier als das beste seit geschnitten Brot darstellt. Respekt. Daran, dass es MyHammer ist, ändert das nicht wirklich viel – aber ich bin felsenfest überzeugt, dass – auf absehbare Zeit – Crowdsourcing-Plattformen die Zukunft sind. Die gesellschaftliche Entwertung von Design und eine Flut von Leuten, die lieber Gestalter als Bäcker oder Ingenieur sein wollen, kommen da einfach charmant zusammen. Die Ergebnisse sprechen ja auch für sich. Ich finde eigentlich interessant, dass Design an sich so einen «Hobby»-Charakter hat. Die Idee, dass man aus Spaß an der Freude ein Logo für Steinmeier macht, hat etwas bizarres. Erik Spiekermanns langgehegte Befürchtung, dass wir alle als «Künstler» durchgehen und deshalb gleich mal gar kein Geld mehr kriegen sollte, wird langsam wahr, weil Fluten von Leuten so gerne in Illustrator und Photoshop rumwerkeln, dass sie es gleich für eine 1:1000-Chance auf 3000 Euro machen.

    Das Tolle für die Auftraggeber: Keine Designer mehr, die Fragen stellen, die nachhaken, die kritisch sind.

    Die von den Agenturen ja selbst angeschobene Trennung von Beratung und Gestaltung findet so ihre Vollendung.

  16. Christian

    Welche Motivation haben Nutzer von jovoto? Sie sind am Berufsanfang, haben noch nicht viele Referenzen in der Tasche und spielen Auftragslotto. Sie haben in aller Regel nicht sehr viele Erfahrungen (Rekrutierungen an Hochschulen) mit der Abwicklung von Projekten, mit der Feinanpassung bei Schwierigkeiten im Ablauf.

    Was suchen die Auftraggeber? Sie suchen eine Lösung für ein komplexes Projekt (Markierung eines Politikers) und Hilfe, wie man sowas aufzieht. Sie brauchen jemanden, der den ganzen Prozess überblicken kann und die Fallstricke kennt.

    Was bekommen die Auftraggeber? Sie bekommen Serviervorschläge ohne Ende und wissen nicht einmal, was gekocht wird. Sie bekommen hunderte von Photoshopfiltern und haben sich dabei noch nicht mal für ein Bildmotiv entschieden.

    Ich wundere mich wirklich, dass im ganzen Umfeld von Steinmeier niemand in der Lage ist, so weit zu denken. Hält Steinmeier sich diese Menschen aktiv vom Leib?

  17. HD Schellnack

    Vroni:
    Leute, die das wollen, was Jovoto,MyHammer oder 99 Designs bieten, kommen dann gar nicht mehr zu dir oder zu mir. Bleiben die Leute, die Gestaltung, Beratung, Diskurs, Streit, Liebe und all den echten Shit wollen, den dir 100 an die Wand geklatschte Kreise und Pepsi-Nachbauten eben nicht liefern. Und was wir im Herzen ja auch suchen – also ich zumindest. Mir geht es wenig drum, irgendwelche Pixel zu schieben. Sondern um die Strategie, die Hand in Hand mit der Gestaltung geht.

    Wer das will, wird von Jovoto & Co enttäuscht sein – so wie viele Leute, die ich kenne von Pitches die Nase bis zum Erbrechen voll haben, aber sich nicht trauen, die kalte Konsequenz zu ziehen und es EINFACH zu lassen – und zu uns kommen. Die anderen, die die mal eben 20 Agenturen zu Pitches laden – oh fucking yes, bitte geht alle zu solchen Plattformen :-D.

    Wer Design als austauschbare Wurst-Dienstleistung sieht, findet hier eine Lösung. Wer – durchaus zum gleichen Preis – eine individuelle Beratung und Liebe zum Detail sucht, landet bei uns. Durch McDonalds sind die Restaurants ja nicht pleite gegangen, oder? Und: Die Arthouse-Kinos überleben, die Cinemaxx-Dinger gehen pleite. Masse ist nicht immer Erfolg.

  18. HD Schellnack

    >füllt viel mehr eine Lücke, die sich auftut weil immer >mehr leute selbstständig und mobil leben&arbeiten
    Hä?

  19. oliver

    ich schliesse mich den sehr waisen worten von vroni und hd an (soviel zum thema redundanz;-)
    interessant finde ich, dass das netz offenbar seine „entwertende“ tendenz auf die bereiche beratung und design ausgeweitet hat. die schreibende zunft klagt ja schon länger über den sinkenden wert ihrer arbeit im netz. das beängstigende – oder positiv formuliert – spannende bleibt dabei: wo wird die entwertungswelle halt machen? auch im ingenieursbereich soll es ja viele hobbybastler geben, die ihr wissen auf plattformen zur verfügung stellen könnten um so technische probleme zu lösen … ich glaube die wichtigste barrikade gegen solche tendenzen sind persönliche beziehungen, denn die kann das netz trotz allem „communitygetue” nicht bieten: wenn hd sagt; design ist ein prozess zwischen menschen, dann ist das einfach aber absolut richtig. nur auf dieser ebene lassen sich werte schöpfen und werden auch wertgeschätzt. das internet erleichtert den kontakt, aber es kann ihn nicht halten, dazu ist der delete-knopf einfach zu schnell gedrückt.
    ich behaupte einfach mal: jovoto und co sind experimente,die sich totlaufen werden. am ende lernen wir bestenfalls daraus, das es mehr sinn macht, mit wenigen ausgewählten leuten an einem problem zu arbeiten, als mit 5000.

  20. Tim Skillson

    ich weiß ja nicht meine lieben damen und herren die sich hier kollektiv in meiner meinung nach einseitig in kritik hineinsteigern ob Ihr wirklich checkt dass hier jemand versucht einen unterschied zu machen. finde die diskussion hier schon ein wenig engstirnig. durch die trennung der von kunden- und communityebene so wie von unterberg beschrieben bekommt jovoto doch eine ganz andere ausrichtung als sowas wie 99designs oder crowdspring oder 12designer oder voda. hier geht es doch gar nicht um das versprechen fertige produkte zu liefern und schon gar nicht für ein logo, dass der kunde sich aussucht und dann 150€ bekommt. ich finde schon, dass man hier sehen kann (wenn das alles so stimmt was dort gesagt wird) dass jovoto anders ist und das sollte man eher honorieren, als in den boden stampfen.

  21. Vroni

    @ bunterberg

    Euer Ehren, Ihr spielt mir zuviel und zu geschickt mit den übertriebenen Hoffnungen, schnell_reich_berühmt_und_sexy zu werden.

    Rhetorisch recht geschickt ist es auch, das leidlich bekannte Ausbeutungssystem “Prof-Inspiration” als intransparenten Rückschritt zu geißeln, während das Ressourcen-Verschwendungssystem Community ja voll transparent sei und auch schon mal jemand direkt da heraus für einen Job rekrutiert worden sei. Wow, hört, hört. Da lobe ich mir doch bald wieder meine alten Profs: Einer gab mir nach Abschluss gleich die Empfehlung für 2 Jobs draußen. Was will man mehr. Auch hier ist das gute, alte (leider ebenfalls ausbeuterische) Prof-System um Welten effektiver.

    Kreativiät ist harte Arbeit.
    Der Wunsch nach Abwechslung der auf Jovoto zunehmenden Zahl von Profi-Kreativen (kann die Zahl der älteren Profis leider nicht überprüfen, Mitglieder haben alle so neumodische Schüler-VZ-Nicknames.., läster…):

    Der offizielle geäußerte “Wunsch der Profis nach Abwechslung” ist doch eine Scheinbehauptung.

    Glaub ich nicht. Designer, alte wie junge, Profis wie Halblaien bemänteln gern alles ein bisschen, um nicht den schnöden Anschein zu erwecken, dass sie stinkendes Geld wollten (Brancheneigentümlichkeit bei Designern, ist mir schon oft aufgefallen).

    Zweitverwertungen (die “War geil, aber hat der Kunde nicht genommen-Schublade”

    In Wirklickeit ist es doch eher deren Wunsch, eben auch dort Kohle mit – leicht veränderten – Zweitverwertungen zu verdienen. Oder überhaupt an Kohle zu kommen. Vielleicht geht es denen ja auch schon schlecht? (Kann sein…, die Zeiten werden nicht besser…)

    Von ihrem langweiligen Etat und öden Hausfarben genervte angestellte Brand-Designer sind doch nicht so bekloppt und schleudern ihre Ideen weg. Wer als solcher wirklich Wunsch nach Abwechslung hat, macht seinem befreundeten Musik- und Tonstudiobesitzer ein paar schöne Designs. Oder macht Ausstellungen “Der Raum im Lichte verschiedener Designtheorien” :-)
    (Wenn sein Arbeitgeber das erlaubt; ich durfte sowas damals nicht, gab Abmahnungsgefahr)

    Abwechslung findet also ein gelangweilter Designer überall. Ein Profi verbindet meist das Angenehme geschickt mit dem Nützlichen. Wo ist das Nützliche für ihn auf einer Plattform. Außer Eierstreicheln vielleicht?

  22. HD Schellnack

    Wir haben heute noch drüber diskutiert, wie das Web – im weiteren Sinne die digitale Welt – die Arbeitswelt verändert.
    Ich habe früher massenweise Sachen per Kurier verschickt und erhalten. Inzwischen gar nicht mehr. Einer unserer Kunden, der bisher Unterlagen ordnerweise mit GO schickte, schickt die jetzt als PDF via Server. Spart Zeit, Geld und ist umweltfreundlicher.
    Oder Scan/Belichtungsservice.
    Mit dem Digitaldruck werden in den nächsten Jahren im Druckereibereich die Zeiten deutlich härter – und schaut euch an, was eine webbasierte Firma wie flyeralarm da an Revolte im Markt macht. Preiskrieg – und Drucken wird so für die Kunden – auch für unsere Kunden – mehr und mehr zum substituierbaren Gut, bei dem es nur noch um Preis geht.

    Das wird im Design genau so laufen. Schon heute haben wir Ausschreibungen, die erst über den Preis entschieden wird. Weil Design zum austauschbaren Gut wird.

    Hier vollzieht sich endgültig die Denke, dass der Kunde bzw seine interne Marketing ja ohnehin selbst Ideen haben bzw bestens woanders klauen können und die UMSETZUNG ein komplett von halbwegs kompetenten Halbaffen übernehmbares Dienstgewerk ist.

    Die Der-Kunde-hat-Recht-Denke der großen Agenturen, das Kopfnicken der letzten 10 Jahre, kommt jetzt also als Bumerang zurück: «Wenn ich doch eh immer recht habe — wozu brauche ich dann EUCH?»

    Wie gesagt, man sollte aufhören, solche Prozesse wie bei Steinmeier überhaupt als Design zu bezeichnen. Die unterscheiden sich nur marginal von Lieschen Müller, die mit Clipart und Aldi-Fonts ihre Hochzeitseinladung gestaltet – womit ich jetzt keineswegs die Qualität der Ergebnisse bei Jovoto meine (liegt mir fern, dort jemanden zu beleidigen) als vielmehr die Denke des Steinmeier-Teams. Aus dem Tool des Pre-Fab-Ready-made das halbwegs beste auswählen… Design als Einkaufsprozess im Discount-Supermarkt. So wie Lieschen aus 1000 Fonts den schnörkeligsten wählt, greift Steinmeier halt aus 1000 Logos das halbwegs passende – ohne das Know-How, dass diese Wahl sicher machen würde. Also – und das ist die Krux: Rein geschmäcklerisch. Wer Design so begreift, wie man ja auch Pitches aufzieht, dass man mal ne Handvoll Leute was machen lässt – die freun sich ja über jede Form der Beschäftigung, die – und dann SELBST nach eigenem Geschmack das netteste aussucht, dann meine Lieben, ist Jovoto das ganze nur konsequent zu Ende gedacht. Wer Pitches okay findet, MUSS Jovoto & Co lieben.

    Wir Tante Emmas stehen da neben diesem Aldi-Angebot und winken schimpfend mit dem Finger, aber das ändert nichts daran, dass dies die Zukunft ist.

    Solange Design nicht wieder als ganzheitlicher, komplexer und nicht substituierbarer Prozess verstanden wird, der Beratung braucht.

    Das ist die Zukunft. Das große, anonyme Ding, das durchaus webbasiert laufen kann und wo Kontakt, Gesichter, Menschen egal sind. Aldi, McDonalds, Flyeralarm – durchaus erfolgreiche Konzepte.

    Und natürlich daneben die Druckerei vor Ort, die maßgeschneidet arbeitet, auch mal prägen kann, mit Sonderfarben gut klarkommt und und und… Service plus Ideen plus Gesicht.

    Diese Trennung wird uns alle betreffen. Es macht keinen Sinn, sich über Jovoto aufzuregen. 99 Designs et al sind nur die Weiterdenke eines Prozesses, der seit 10 Jahren und länger läuft und den keiner von uns aufgehalten hat, im Gegenteil. Wir nehmen ja auch an Pitches teil :-D.

    Der nächste Schritt, ihr ahnt es: Indien, China… warum sollen die Leute, die schon US-Regionalzeitungen in Mumbai schreiben oder den Callservice für deutsche Airlines machen, nicht auch Design anbieten?

    Für uns Designer, die nicht bereit sind, in der Masse mit 4000 Konkurrenten anonym als quasi-chinesische Könnte-ja-sein-dass-es-Geld-gibt-Spekulanten zu arbeiten (denn, oh ja, Design ist Arbeit) ist die Frage also, wie wir unsere Ziele erreichen. Da wird viel Mittelbau untergehen – aber was am Ende übrigbleibt, wird besser sein.

    Wie in anderen Branchen – Buch, Film, Musik – ja auch.

  23. timeout

    Dem Ganzen liegt die irrige Vorstellung zugrunde, dass ein Logo ohne Gestaltungskonzept auskommt und für sich allein stehen könnte. Ohne Bezug zu der eigentlichen Arbeit eines Grafikdesigners, der Kreation eines Erscheinungsbildes, macht ein Logo nicht viel Sinn. Das »Logoentwerfen« wird somit aus dem Zusammenhang gerissen und zu einem Sport degradiert. Damit wird das Ganze zu einer Dienstleistung von Ahnungslosen für Ahnungslose auf einem sehr beschränkten Niveau, bei dem der gesamte Hintergrund und die eigentliche Aufgabe eines Grafikers ausgeblendet wird.

  24. Vroni

    @ HD

    JAAjAAaaa!! (Audio: ausgesprochen wie Otto Waalkes es tut…)

    Vergiss nicht, dass es gerade einen immer breiter werdenden Saum an Prospects gibt (potenziellen Kunden) im mittleren Segment der KMUs und auch sparen müssende Kommunen sind dabei, die so etwas wie erstellenlassen.de oder Jovoto dann sehen und entweder nach wie vor mit 20 Agenturen pitchen (macht Spaß, die Werber und Designer-Zirkuspferde gegn Null-Briefings hüpfen und springen zu lassen, voll die Abwechslung vom schnöden Sachbearbeiterdasein im grauen Büro… ich weiß von was ich rede…) Diese Kundschaft geht auf neue Sachen wie Jovoto wie Schmidts Katze. Voll die Abwechslung und schick.

    Der Ideenhaber ist fein raus: OB oder Cheffe lobt den “Ideenhaber” (“gehen wir doch mal zu Jovoto, zu stylenlassen.de, auch die Presse berichtet drüber, im Fontblog stehen sie auch schon”…”) Der PR-Nutzen wäre toll (Politiker und KMUs denken grundsätzlich in PR-Nutzen, PR ist angeblich voll billiger als Werbung, aber auch so ein Irrtum…) Und man zeige mit Crowd-Spaß-Pitching, dass man moderne Wege beschreite. Des Kaisers neue Kleider, dagegen machste erstmal nix. Das Cottbusser Marketing denkt heut noch, dass sie eigentlich eine moderne Idee hatten :-( und schmollt.

    Zurück zum Jaaajaaa von oben: Bis die “Marktbereinigung” und Kundenaufgeklärtheit soweit ist, wie du sie skizzierst, fließt noch einiges Wasser die Isar runter, das kann ich dir sagen. Das Crowd-Gepitche fängt doch gerade erst an, auf breiter Ebene schick zu werden.

    Wir dürfen nicht vergessen, das wir (Fontblog-Kommentatoren, und Internetgeeks) doch so etwas wie early adopters und advanced internet users sind. Wie sind der “technischen Deppen Vorhut” (schimpfte sich früher Avantgarde) und vergessen dabei, dass das was uns längst klar ist und was wir schon durch haben (Blogs sind ebenfalls sowas von durch…, Twitter auch bald, wir warten alle auf das next big thing), draußen bei Normalos in den Büros erst anfängt, geistig Fuß zu fassen.

    Und den kleinen Grafikbüros bricht in der Zeit exakt ihre Kundschaft weg. Das ist, das war ihre Kundschaft, wech isse. Und zwar mindestens so lange, wie es reicht, um pleite zu gehen.

    Ich bin da also nicht so optimistisch wie du.

  25. HD Schellnack

    Jaja, ich seh auch schon Theater, die ihre Festivals da gestalten lassen. Echt.
    Der Kostendruck wirds bringen.

    Ist jetzt schon so, dass ein komplettes Festival mit allen Promomedien und 128 Seiten Buch deutlich unter 10.000 liegen muss.

    Oder eine Kollegin gestern sagte, ein wichtiger Kunde wolle ihre Agentur unter 50 Euro/Stunde drücken.

    Ich geb dir also absolut recht – was hier passieren wird, in den nächsten 2 Jahren, ist ein Run auf solche Angebote, die sich bis dahin auch deutlich professionalisieren dürften… siehe Microstockanbieter (und siehe Spiegel diese Woche :-D).

    Die kleinen Büros arbeiten heute eh an der Grenze zur Selbstausbeutung. Warten auf den großen Durchbruch, eben fast gratis die Promomedien eines Schauspielhauses machen, das keinen Penny in die Marketingabteilung gibt, aber 70% des Etats in den Beamtenapparat stecken muss.

    Das wird eine gruselige Marktbereinigung werden und ich bin da beileibe nicht optimistisch. Obwohl (bisher) an uns Konjunktursachen immer irgendwie komplett vorbeigezogen sind und Kunden, die Sachen wie 99 Designs dufte finden, um mich persönlich einen Riesenbogen machen dürften.

    Das einzig gute an all dem wäre, wenn endlich mal weniger Leute Design studieren bzw die Studiengänge eng und hart gemacht werden, um der Designerschwemme etwas entgegenzuwirken. Nicht, um uns zu schützen, sondern um die Studenten zu schützen, die in dieser Masse alle auf einen Markt gehen, der sie nicht tragen KANN. Design studieren ist mehr und mehr so, wie eine Band gründen. Maybe you make money -maybe not. Sichere Jobs sehen anders aus. was ja durchaus befreiend sein kann, wenn die Lebensmodelle entsprechend sind – und ich denke, die werden sich sehr ändern. Ich glaube, das Modell Hartz IV und nebenbei Freelance und Hoffenhoffenhoffen wird sich durchsetzen für viele Studienbeender.

    Am Ende bin ich aber ziemlich unsicher, ob auf solchen Plattformen solide Corporate Designs, Kampagnen und termingerechte Serienpublikationen denkbar sind. Denke ich mal nicht.

    Mehr Sorgen macht mir fast der Kampf ums Überleben, der jetzt losgehen wird in den nächsten Jahren. Ich sehe jetzt schon so viele pfiffige Marketingaktionen von Agenturen vor mir. Magmas Abwrackprämie ist da nur ein Anfang, glaub mal.

  26. Vroni

    Kampfansage:

    Ich erkläre hiermit offiziell jovotos, designenlassens.de und myhmamsters.de zu meinem Feind und werde sie bekämpfen. Mit meinen Mitteln, gern mit überzeugender Kritik (da wo sie verstanden wird, sonst ist das überflüssig), notfalls à la Wallraff, notfalls als Undercover-Guerilla, und überall, wo ich bin.

    Wer mit mir über solche Herrschaften diskutiert, sollte wissen, dass ich gnädige Abgeklärtheit für verfehlt halte und sollte sich warm anziehen. Nennt mich Donna Alphonsa der Grafikszene.

    Es ist soweit, das Kriegsbeil ist ausgegraben. (Klingt jetzt witzig und niedlich, aber ich würde das nicht als witzig betrachten, wenn ich ein gut beratener Feind wäre…, sondern würde als Feind anfangen den Shun Zu zu lesen.)

  27. Christian

    Vroni: lass dir doch bei jovoto ein logo für deinen kampf machen :-)

  28. Vroni

    @ Chrsitian

    “Ich wundere mich wirklich, dass im ganzen Umfeld von Steinmeier niemand in der Lage ist, so weit zu denken. Hält Steinmeier sich diese Menschen aktiv vom Leib?”

    Gut gegeben.

    Und ich wundere mich, wieso die feinen Pinkel von AGD und BDG sich nicht auf ihre Hinterfüße begeben und Steini mal was erzählen. DIE Gelegenheit.

    AGD und BDG und iDD und wie sie alle heißen aus dem Bund der Volksfront von Judäe sind doch so grade auf du und du mit Politikern, habe ich gehört. Voll wichtig und voll das große Ding. Das Ohr an der Politik und das Überzeugen der Politik…

    Aber hören tut man nix!!

    Ich weiß schon, warum ich aus der AGD ausgetreten bin…

    Es stimmt: Steinmeier & Co leben in einem Jasager-Vakuum. Warum? Because they can! (Das Obama-Motto mal umgedreht, so stimmt es nämlich eher, zumindest in Europa.)

  29. Vroni

    @ Chrsitian

    Das wäre guerilla, ja.
    Aber jetzt hastes ausgeplaudert, menno.

  30. HD Schellnack

    Oh Gott – ist die Domain myhamster.de noch frei? Großartig :-D

    >Dienstleistung von Ahnungslosen für Ahnungslose
    Das Problem ist, dass die Leute so über Design denken. Oberflächlich. Womit wir wieder bei dem Thema von vor ein paar Wochen sind – Respekt und wie man ihn bekommt :-D.

  31. Vroni

    Respekt bekommen viele nur durch klare Ansagen.

    Respekt bekommt man nicht durch nettes Rumlavieren.

  32. HD Schellnack

    Es geht nicht um den einzelnen, sondern um die Branche.

  33. Vroni

    Die Branche sollte das auch für sich beherzigen.
    Leider ist sie ein ungeordneter Haufen, mit dem man derzeit alles machen kann.

  34. cordula

    … und was verdient j. dabei? Die machen das aus Freude an der Interaktion. Meiner Meinung nach entsteht als Ergebnis Deko und nicht Design.

  35. Tanja Szelibisk

    @HD und @vroni

    viele jobs habt ihr aber auch nicht bei der zeit die ihr hier rumhängt ;)

  36. HD Schellnack.

    Weiß nicht. Wir finishen gerade 200 Seiten Saisonheft für ein Theater, sitzen an den Korrekturen für 1000 Seiten Katalog eines Auktionshauses, planen und vorlayouten 112 Seiten Saisonheft für die Philharmoniker, überarbeiten einen CD-Auftritt eines großen deutschen Verbandes im Hinblick auf den Neuauftritt einer Tochter dieses Verbandes, machen ein Corporate Design neu, bereiten uns auf einen Pitch vor und so weiter.

    Gibt n Grund, warum Ulrike auf meine Bio wartet :-D. Die Zeit hier spare ich derzeit beim Rasieren. Und ich mach ja derzeit wirklich (leider) nur auf dem FB den Mund auf, selbst mein eigenes Blog ist etwas stumm.

    Hat auch mit der Sache nix zu tun, oder?

  37. Vroni

    Doch, doch Tanja, keine Sorge.
    Bin grad über einer größeren Logo- und Corporate Geschichte und brauche mal wieder: Abwechslung.

    Na, wie schauts denn so mit deiner Zeit aus?
    *natternatter*

    (Notiz an mich: Ich hasse solche neunmalklugen Null-Inhalt-Einwürfe, immer ab dem 30. Posting geht das los und dann ab dem 50. Posting kommt dann irgendwas mit Mr Hitler, so sicher wie was. Dies geht mir gewaltig auf die Semmel. Wann höre ich endlich auf, darauf pseudo-höflich zu reagieren.)

  38. HD Schellnack.

    Vroni, ich finde das mit dem ungeordneten Haufen nicht so produktiv. Viele andere Branchen sind noch verpeilter, stehen aber besser da. Schau dir die Romanciers an. Das nicht gerade Leute mit Bänkermentalität oder mit Wir-gründen-einen-Verband-mentalität Designer werden, sondern Selfmadeleute, Quereinsteiger, Fighter… das macht dei Branche ja so spannend, schillernd und schön. War immer so, wird immer so sein. Peter Saville ist nicht der organisierteste Onkel der Welt, aber DER Designer. Fleckhaus, Aicher, selbst Sagmeister – alles Querköpfe. Anders geht das nicht. Musiker und Filmmacher und Autoren sind das Pattern, nicht AOK-Mitarbeiter ;-D. Ausnahmen bestätigen die Regel.

    Was nicht heißt, dass es nicht ein Framework geben kann, dass den gesellschaftlichen Respekt zu erkämpfen versucht. Die Gefahr ist aber groß, dass es dann ein Klassensprecher-Syndrom gibt, gelle? Ich seh nämlich so einen Saville-Typen NICHT in einem Gremium sitzen.

  39. Johannes | precious

    mich würde mal interessieren, wieviel derjenigen, die hier über den untergang der guten gestaltung lamentieren, bezüglich (kreativ)branchen weitaus weniger mitgefühl zeigen: der musikindustrie z.b.. oder journalisten. die merken den strukturwandel, der mit der digitalisierung und vernetzung einhergeht, schon etwas länger. und gerne wird dann hämisch auf die dummen labels gezeigt oder das verlagshaus, das seine zeitungen nicht mehr verkauft bekommt. schnell sagt man dann: selbst dran schuld, die hätten früher reagieren sollen, und ob jetzt das label pleite geht oder der musiker wieder als bedienung im cafe arbeiten muss ist einem egal.

    “nie war die zeit für musik besser als heute”, sagt man dann. und: “die zeitungen sollten die großen chancen des internet nutzen, anstatt am status quo festzuhalten”.

    warum soll das in unsere branche anders sein? design war noch nie so wichtig wie heute und es war technisch noch nie so einfach, gute gestaltung zu machen. das alles haben wir der technologie zu verdanken. sie hat uns ein riesiges neues arbeitsfeld beschert, sie hat uns günstige und bessere werkzeuge gegeben.

    und nun gibt uns diese technologie auch etwas, dass uns nicht so gut in den kram passt: crowd sourcing. und nun verdammen wir das. aber man kann nicht nur die vorteile einer technologie genießen, ohne dass es auch negative aspekte gibt. das war noch nie so.

    wobei es abzuwarten ist, ob die demokratisierung des designs und das crowd sourcing gestaltung zwingend schlechter macht. vielleicht wird es global betrachtet sogar besser: all die metzger, elektro installateure, bäckeren und steuerberater, die einfach selbst ein “logo” mit word gebastelt hätten und nie auf die idee gekommen wäre, damit einen profi zu beauftragen, bekommen über crowd sourcing vielleicht erträglichere designs verpasst. und um sich von diesem soliden mittelmaß abzusetzen, müssen die kunden, die mehr wollen eben wieder uns profis beauftragen.

    vielleicht sehe ich das sehr optimistisch. aber egal wie’s kommt: wir werden es nicht aufhalten können. wir können nur versuchen besser zu sein.

  40. Christian

    @ Johannes:
    das scheint mir der Tenor der letzten Diskussionen gewesen zu sein und ist es jetzt auch wohl wieder. Interessant ist hier nur, dass Frank Walter Steinmeier sich für eine Lösung entscheidet, die einfach nicht seinen Anforderungen gerecht wird. Ohne Not. Und bei gleichzeitig erreichbaren kompetenten Alternativen. Bei diesem Verhalten wird der Stellenwert des Designers für dieses Projekt sichtbar. Thats it.

  41. Christian

    Übrigens ist die persönliche Beziehung vom Designer zum Auftraggeber genau das entscheidende Merkmal für den Beruf. Daraus resultieren die meisten Stärken und Schwächen. Die bisherigen Ergebnisse der BDG-Umfrage lassen genau darauf schließen. Aber dazu später mehr.

  42. Vroni

    Fleckhaus war gestern, HD.
    Als Design noch nicht jeder machte.
    Sagmeister hatte das Glück mit den Stones.
    Is auch schon a bissi her, nicht? Das sind doch alles Oldies, da bin ja ich jung wie ein Baby.

    Damit flachst du wieder ab (mit solcher historischen Argumentation der guten alten Querkopf-Zeiten), schade. Das ist genau das, was ich bei Grafikern so liebe: Sie schaffen es immer wieder, nach anfänglich gutem Argumentieren nachzulassen und urplötzlich eine unglaubliche Einzeln-ist-es-toll-Rede auszuspucken. Muss mit Masochismus oder Multi-Veranlagung zu tun haben.

    Kennst du Ton, Steine, Scherben? Allein machen sie dich ein. So alt, ist aber zu Grafikern noch nicht durchgedrungen.

    Und lieber doch ein (1 !) verblödeter Klassensprecher, ja bitte, als blind weiter in der Pampa!

    (Diese aufkeimende HD-Freiheitsliebe plötzlich, wenn es kurz vor dem Schwur ist, kenne ich bei Grafikern gut, ist ne Krankheit…) Denn dann muss man leiden können.

    Grade auf dem Werbeblogger habe ich dem Ausspruch/Zitat von oder durch Olli Voss kolportiert: “Kreative sind doch am besten, wenn sie mit dem Rücken zur Wand stehen.” etwas Ähnliches erwidert.

    Muss damit zusammenhängen, dass morgen Karfreitag ist? Oder der Vollmond? Freiheitlich-liberale Querkopf-Selbstschädigungen werden gerne entgegengenommen, und bitte jeder nur ein Kreuz?

  43. Vroni

    @ Johannes

    Der Metzger ums Eck in Bayern geht nicht und nie zu Jovoto. Ganz falscher Ansatz. Solche Spinnr-Portale jagen ihm eher Angst ein. (In dem Fall würde ich sagen: das ist gut so.)

  44. Johannes | precious

    @vroni:
    auch die metzger haben irgendwann internet und wissen, wie man das bedient. auch die metzger!

    man macht bei all diesen diskussion immer den fehler, dass wir vom jetzt ausgehen. irgendwann (bald) wird es ganz natürlich für jedermann, services im internet zu nutzen. meine mutter, hausfrau vom dorf, hobbymalerin, verkauft ihren kram auf dawanda.de… dann können auch metzger aus bayern jovoto benutzen. und wenn nicht der metzger, dann vielleicht seine tochter.

  45. nora

    Meine Güte, Vroni, du bist unschlagbar präzise im Denken und Formulieren … Schade, dass du keine Zeit hast zur Typo zu kommen. Dich hätte ich gerne live bei der Diskussion erlebt. Jessas nee, schöne Ostern für alle!

  46. Johannes

    @ johannes|precious

    an dem, was du unter 39 gesagt hast, ist tatsächlich einiges dran. der designbegriff erfindet sich gerade neu. bzw. gehört abgeschafft. design ist am ende genau das: mittelmaß. besser als nur mist, aber eben auch nicht wirklich gut. dann will ich aber auch kein designer mehr sein. und steinmeier ist dem design auf dem leim gegangen. was ja wirklich nicht soo schade ist.

  47. HD Schellnack

    Ob Stefan so glücklich mit den Stones war – es klingt bei ihm anders :-D.
    Mit Fleckhaus wollte ich genau das sagen – sag ich ja immer… früher gab es wenige, deshalb konnten die quer sein. Die Masse an Designern zwingt (scheinbar) aufgrund der gewechselten Symmetrie zwischen Auftraggebern und Designern zu Anpassung. Die – das zeigt eben Crowdsourcing – am Ende zu Strukturen führt, in denen der Auftraggeber gleich gar keinen echten Designer mehr braucht.

    Der Vergleich mit der Musikbranche als GESCHÄFT hinkt etwas. Musiker produzieren ein Album im Voraus für viele Abnehmer, Designer produzieren zusammen im Dialog mit Kunden ein maßgeschneidertes Produkt. Design is like songwriting – der PROZESS ist sehr ähnlich (und auch die Vermarktungsstrukturen gleichen sich in Zukunft vielleicht etas an, wenn Design mehr und mehr auch zu Kunst wird)… aber die derzeitigen Wirtschaftsmechanismen sind ganz anders, die sind am ehesten noch mit Soundtrack-Komponisten vergleichbar.

    Ich hege großes Mitgefühl mit den Bands, kleinen Labels, den Verlagen und der ganzen Kreativindustrie, die das Web als Infrastruktur beeinflusst. Ich hab immer gesagt, das Internet ist besser als der Faustkeil und schlimmer als die Nuklearbombe.

  48. Johannes | precious

    @ johannes (46)

    alle menschen sind designer. so wie ich heute mittag koch war (bratkartoffeln, erbsen und soja-schnitzel), ist meine schwester, die als lehrerin bezahlt wird, auch designerin, wenn sie einen multiple choice test layoutet. heute abend bin ich vielleicht handwerker, sicherlich aber kein sehr guter. meine schwester ist auch keine so gute gestalterin, aber meine bratkartoffeln waren sehr lecker.

    herr godin hat auch hierzu mal wieder etwas ganz gut auf den punkt gebracht: http://sethgodin.typepad.com/seths_blog/2009/03/why-arent-you-really-good-at-graphic-design.html

  49. Vroni

    Da hast du mich wohl falsch verstanden: Der Metzger wird nicht die Internet-Technik fürchten, das nicht. Hat er ja computergesteurerte Cutter-Anlagen auch und E-Mail und Dings.

    Nein, rr wird die Typen fürchten. Alle so jung und so hip und so bluna und so gierig. Da verwette ich meinen Hintern: Das ist nicht sein Ding, da nimmt er Reißaus. Zumindest in Bayern

  50. Johannes | precious

    Alle so jung und so hip und so bluna und so gierig.

    dann wird es halt ein jovoto für die bodenständigen geben. es gibt ja auch nicht nur myspace, sondern auch wer-kennt-wen.de.

    das tolle des internets ist, dass nischen bedient werden. sogar metzger aus bayern.

  51. Christophe Stoll

    Jovoto ist wichtig. Twitter ist wichtig. Und was haben sie gemeinsam? Sie sind Vorboten veränderter Strukturen. Sie lassen uns exemplarisch an Zukunftscocktails nippen: Design-Crowdsourcing, Echtzeit-Internet.

    Sie sind aber auch unwichtig – als singuläre Erscheinungen. In 5 Jahren wird niemand mehr über die Jovotos oder Twitters sprechen, die wir heute kennen. Aber das, wovon sie uns im Moment einen Vorgeschmack anbieten, wird Fahrt aufgenommen haben – vielleicht noch viel radikaler, als wir es uns heute vorstellen können.

    Solch neue Ideen, Ansätze, Impulse bringen erstmal ein wenig Unordnung in unsere gemütlichen Designerwohnzimmer. Die Damen und Herren Graphiker der alten Schule, was haben sie “damals” über den Personal Computer geschimpft! Der Niedergang guter Gestaltung, Demokratisierung der Werkzeuge als Anfang vom Ende. Ich freue mich, wenn mal wieder an uns gerüttelt wird. Und jetzt ist es eben das partizipative Netzwerkgestalten, aka Crowd Sourcing. Keine Sorge, auch hiermit werden wir fertig werden!

    Im Ernst. Ich glaube auch, daß gute Gestaltung, und vor allem auch Design jenseits seiner eher formalen Ausprägung, am besten im engen Dialog und Diskurs zwischen Gestalter und Auftraggeber funktioniert. Das führt zu den besten Ergebnissen und – noch wichtiger – es macht am meisten Spaß.

    Aber das ist nur ein Aspekt. Wie entstehen denn diese Partnerschaften? Ok, hier und da im ICE-Speisewagen (dem Golfplatz des kleinen Mannes), per Empfehlung, durch aktives Interesse und Suchen des Auftraggebers nach dem passenden Portfolio, auf Basis einer Freundschaft, durch Gespräche auf Branchentreffs, per Aufmerksamkeit durch Publikationen, gute Presse, Awards … Es gibt sie durchaus, die unmittelbare Beauftragung auf Basis eines Gefühls, daß es irgendwie passt.

    Aber so läuft es eben meistens nicht. Letztendlich sind aktuelle Vermittlerwerkzeuge meistens Ausschreibungen oder Pitches. Es gilt sich durchzusetzen – mit dem besten Angebot, zum Teil mit kreativer Vorleistung. Und dann bekommt einer den Zuschlag, am meisten überrascht ist meistens der Gewinner. Alle anderen verstehen die Welt nicht mehr oder sind das gewohnt und bereiten sich innerlich bereits auf den nächsten Pitch vor. Alle haben doch ein gutes Angebot gemacht. Alle haben doch ihr Pitch-Theaterstück sehr überzeugend aufgeführt.

    Und am Ende wird alles anders gemacht als beim Pitch. Der Kunde gönnt sich spätestens bei Präsentation 3 von 13 ein Nickerchen und verlässt sich auf die Argumentations-Stärke der Pitchenden in der anschliessenden Fragerunde: es gewinnt dann, wer die stärksten Antworten gibt. Und da man diesselben Fragen ungern 13x fragt, lässt man die anschliessende Diskussion (auch aus Zeitmangel!) ab dem 7. Teilnehmer eben unter den Tisch fallen, es gibt ja schliesslich eh die Präsentation …

    Ich mag keine Pitches. Ich verstehe sie nicht und deshalb machen wir sie auch nicht mit.

    Und jetzt kommt also ein neues Format zur Annäherung zwischen Gestalter und potentiellem Kunden um die Ecke. Ich bin auch erstmal erschrocken! Design-Crowdsourcing, das klingt irgendwie nicht so gut. Aber wenn man das mal ein wenig abstrahiert auch erfrischend. Passend zum Osterfest: ein süßes, piepsendes Küken, dem noch die Eierschalen in den Federn kleben und das gerade Laufen lernt.

    Ich bin kein Freund vom Verwässern des Designbegriffs, von Demokratisierung auf Kosten bestimmter, oft immanenter Werte von Gestaltung. Ich verachte Preisdumping, Kampfpreispauschalangebote, “Designflatrates”.

    Ein Modell a la Jovoto aber ist ein logischer nächster Schritt. Nicht in Sachen Verwässerung oder Dumping, sondern in Sachen veränderter Rahmenbedingungen. Als positives Alarmsignal dynamischer Entwicklungsprozesse in potentiell verschiedene Richtungen. Ich kenne Jovoto auch nicht “von Innen”, aber ein Dialog zwischen “Auftraggeber” und Designer ist auch hier erstmal nicht per se ausgeschlossen, oder?

    Wir müssen uns verändern und weiterentwickeln: als einzelne Designer, Studios, Agenturen, als Branche – den Designbegriff als solchen. Wir müssen uns mit neuen Ideen auseinandersetzen (Jovoto ist nur eine von tausenden, die noch kommen werden), mit neuen Geschäftsmodellen, mit neuen Technologien. Wir müssen (oder dürfen) uns immer wieder neu erfinden – Jahre lang! Jeder kann nicht nur Flächen, Objekte, Produkte gestalten, sondern auch sein Umfeld. Ist DAS eigentlich nicht der Traum eines Designers?

  52. HD Schellnack

    Super – nur ist eine Plattform wie Jovoto nun alles andere als neu. In Crowdsource steckt ja nicht umsonst, siehe oben, Outsource. Es ist der Pitch, den du nicht magst, nur aufs globale gerechnet und für den Auftraggeber zugleich in die Gemütlichkeit des Wohnzimmers gebracht – Null Aufwand, Null Mitdenken, kein Nickerchen in der 3. Präsentationsrunde, sondern eher so eine Art eBay-Feeling – 3-2-1-Scheiss. Throw shit at the wall and see what sticks. Unterbietungsplattformen gibt es seit langer Zeit und von der Macht der Stillen Reserve als Druckmittel hat schon Karl Marx geschrieben. Was hier passiert, und auch das ist nicht so neu, ist, dass Design zur austauschbaren Dumpingtätigkeit wird. Wobei hier eigentlich eben kein Design stattfindet, sondern… Mediengestaltung oder so.

    Weißt du, so wie ja viele Leute Webdesigner werden, weil sie … im Internet surfen können… so verändert sich hier tatsächlich der Designbegriff. Schon wahr.

    Nur nicht zum Guten.

    Was GAR kein Lamento ist. Ich hab schon 2002 Studenten gesagt, dass ich nicht sicher bin, ob es unseren Beruf in der jetzigen Form noch in 15 Jahren geben wird und geben sollte. Was auch okay ist – wenn ich mir das Zeug ansehe, dass unsere Branche (wir auch) in Masse produzieren, wäre das ja kein großer Verlust. Nichts hält ewig – und das ist auch okay so.

  53. Vroni

    Es ist doch wurscht, wie das Werkzeug heißt, ob Reißbrett (wer kann das noch hier?) oder Computer.
    Wichtig ist, was man in der Birne hat, die Fähigkeit zu denken, zu abstrahieren und wiederum zu konkretisieren.

    Und da scheint es mir bei vielen “Gestalten”, ähm Gestaltern zu hapern. Es gab mal einen Spruch, der ging in etwa so: Wer nix is und wer nix ko, der gejt zur Post oder zur Eiseboh’.

    Järchens später tauchte schon dieser Spruch-Klon auf: Wer nix ko und wer nix wird, wird Grafiker oder Wirt.

    Zumindest sind viele Grafiker strukturelle Analphabeten – wie ist es anders zu erklären, dass sie mir noch unintelligenter und käuflicher vorkommen als Journalisten.

  54. Christophe Stoll

    @HD Schellnack

    “Unterbietungsplattformen” sind generell vielleicht nichts neues, aber die spezielle Ausprägung von Jovoto und der Fokus auf die (junge) Kreativbranche war mir vorher nicht bekannt. Es gibt ja auch Chats, Instant Messaging und SMS schon länger, und trotzdem ist Twitter auf eine Art innovativ und bringt auf verschiedenen Ebenen Bewegung mit sich.

    Wenn es bei einer Crowdsourcing-Plattform wirklich ausschliesslich ums Unterbieten, ums Outsourcen, ums Faulenzen und Geld sparen ginge, fände ich das nicht gut. Ich begrüße es jedoch, wenn dadurch neue Formen der Zusammenarbeit, sozialer Interaktion, Inspiration, von mir aus auch des Wettbewerbs entstehen.

    Klar gibt es ein großes Potential, daß sowas als Massenpitchmaschine missbraucht wird. All die negativen Dinge, die Du beschreibst. Aber muß nicht, oder nicht ausschliesslich. Es gibt auch Potential für digital gestützte Gegenentwürfe zum status quo des Pitch.

    Sowohl gegensätzliche als auch sich ergänzende Kräfte werden zahlreiche Ansätze und Lösungen mit sich bringen, die geformt werden wollen. Das liebe Internet war ja schon immer ein bunt gemischter Blumenstrauss.

  55. Vroni

    @ Christopher

    Siehst du’s nicht oder kannst du’s nicht sehen.
    Crowdsourcing à la Jovoto ist verstecktes Unterbieten: Kein auch nur minimalstes Aufwandshonorar, die Chance 1: xxxx etwas zu reißen. Wie unterboten geht denn noch.

    Wie issses denn so heutzutage an den Gestaltungsfakultäten: Betriebswirtschaftslehre findet wohl nicht mehr statt. Was lehrt man denn stattdessen. Pixelschönbügeln?

  56. thomas junold

    es geht wirklich nicht nur ums unterbieten. es geht um ideen. wer ist wirklich so blöd und schmeisst vorschläge in den raum, die man nur abgreifen muss und leicht verändert für sich selber nutzen kann.

  57. Jürgen Siebert

    Darf ich mich zwischendurch mal bedanken, für die rege Diskussion. Ich hatte heute einen Urlaubstag, musste aber immer wieder hier rein zum Lesen.

    Wenn das hier die TYPO wäre, hätte ich Vroni in den letzten Stunden schon mehrere Weißbier aufs Sprecherpult gebracht. Auf Deine zukünftige Rolle als Donna Alphonso freue ich mich riesig. Bitte leb’ sie hier im Fontblog aus :)

  58. Vroni

    Danke, Jürgen.

    Was die Tippfehler betrifft, bin ich meinem großen Vorbild bereits ebenbürtig.

  59. Vroni

    @ Johannes

    “…dann wird es halt ein jovoto für die bodenständigen geben. ”

    Das ist myhammer.de. Gibt es schon. (Kriegt man auch bereits unentgeltlich Vorentwürfe, habe ich tuscheln hören.)

    Und mit myhammer muss der Metzger es sich gut überlegen. Falls das Finanzamt Schwarzarbeit überprüfen geht. *hinhint* Wenn ein Billig-Anbieter derwischt wird, hängt der Abnehmer der schwarzen Pixelware nämlich genauso mit drin. Sehr unerfreulich das.

  60. Christophe Stoll

    @Vroni

    Ich habe weder BWL noch “Pixelschönbügeln” gelernt, da ich nie eine Gestaltungsfakultät als Student besucht habe. Und wenn ich Lehraufträge ausübe betrachte ich es als höchstes Ziel und Aufgabe, Offenheit, Experimentierfreudigkeit und ewiges Lernen anzuregen. Die anderen Dinge kommen dann von alleine, wenn das Engagement stimmt.

    Was ich sagen will, und das willst scheinbar Du nicht sehen, ist, daß man sich in dieser Diskussion bei aller Kritikwürdigkeit einzelner Aspekte nicht zu sehr auf den Einzelfall Jovoto stürzen und anhand dessen so pauschal Schwarzmalen sollte. Unterbieten und Honorare sind durchaus Aspekte, über die man diskutieren kann und sollte. Aber es gibt auch andere, die ich hier wichtig finde.

    Ich hole mal kurz aus, kannst ja in der Zwischenzeit eins von Jürgen’s imaginären Weißbieren genießen ;-)

    Jetzt mal für einen Augenblick unabhängig vom Honorar betracht sieht der “klassische” Entwurfsprozess bei Designbüros ja folgendermaßen aus: ein oder mehrere Designer entwickeln nach Briefing 2-5 alternative Entwürfe und Varianten. Hier gibt es auch jenseits von Crowdsourcing schon den ersten Knackpunkt: warum vertraut man dem Designer nicht mehr und versucht mit konstruktiver Kritik, das Bestmögliche aus dem vom Designer vorgegebenen Weg rauszuholen. Oder um es mit Lagerfeld zu sagen: “No second option”.

    Dann werden diese unterschiedlichen Ansätze präsentiert und diskutiert – meist irgendwo zwischen zielführend und abenteuerlich, je nach Konstellation. Im Optimalfall ist das Ergebnis ein Votum für eine der erarbeiteten Richtungen, die Realität bringt jedoch meistens eher Hybride hervor: von allem etwas, von jedem das Beste … Aber auch das kann zu spannenden Entwicklungen und guten Ergebnissen führen, solange die Designer selbst klare Ansagen und genug Zeit eingeräumt bekommen. Dann Zwischenstand auf Zwischenstand, Iteration nach Iteration und Dialog bis alle (oder fast alle) mit dem Ergebnis zufrieden sind. Später Optimierung, Finetuning, evtl. Tests, Reinzeichnung, Produktion …

    Dieser Prozess ist doch prinzipiell skalierbar. Es ist eher eine Frage der Organisation und Struktur, wenn anstatt z.B. 2-5 Designern 50 oder 350 an Entwürfen arbeiten. Das ist eine ganz andere Art der Projektkultur, -kommunikation und -moderation, aber es ist nicht uninteressant und vor allem lösbar. Auch hier kann eine Art “enge” Zusammenarbeit zwischen Auftraggeber und Designer entstehen.

    Ich muß dabei an die oft sehr enge und interaktive Kommunikation zwischen modernen Softwareentwicklern und ihren Nutzern denken. Dafür gibt es heutzutage zahlreiche effektive Tools, und wenn dieser Austausch Teil der Kultur sein soll, lässt sich das recht einfach umsetzen. Nutzer haben damit die Chance, ein Produkt das sie nutzen mitzugestalten. Die Herausforderung ist auch hier, die eigene Linie zu finden und Kritik und Anregungen von Nutzern bestmöglich zu moderieren und in die Produktentwicklung einfliessen zu lassen. Nutzer bringen sich ein, geben Feedback, aber treffen nicht die Entscheidungen oder stimmen über das Schicksal des Produkts ab.

    Oder zappos.com, ein amerikanischer ecommerce-Anbieter, der sich Service und den Dialog mit seinen Kunden per Tagline auf die Fahne geschrieben hat: “Powered by Service”. Das Team, darunter auch der CEO, sind jederzeit über verschiedene Kanäle erreichbar und melden sich sehr zeitnah mit Lösungen zurück. Ich hätte mir schon in einigen “klassischen” Designprojekt-Konstellation eine ähnliche Ansprechbarkeit und Reaktionsgeschwindigkeit, eine Wertschätzung des Sujets auf Entscheiderebene gewünscht. Da melden sich hunderte Kunden am Tag, und alle werden zeitnah und gleich gut behandelt. Dafür hat man eine Kultur entwickelt und setzt größtenteils Standardtools wie Twitter, Facebook & Co ein.

    Und wo ist der große Unterschied? Bei der Bezahlung, könnte man entgegnen. Konsumenten haben ein Produkt gekauft und man könnte meinen, sie müssen idealerweise Service erwarten können. Designer wiederum sollen gefälligst für ihre kreative Leistung bezahlt werden.

    Aber woher kommt dieser reine Fokus aufs Geld? Einerseits relativiert sich das ein wenig, wenn es mehr Plattformen dieser Art gibt und man tatsächlich Umsätze damit erzeugen kann. Und wenn man überlegt, dass eine Logoentwicklung per große Agentur teilweise fünf- bis sechstellige Beträge auf die Uhr bringen kann, fragt man sich auch, warum z.B. im Fall Steinmeier nicht 100.000€ eingestellt wurden – daran ist ja nicht das System schuld, sondern seine Anwender. Dann hätte der Sieger einen Großteil davon bekommen können (ein Budget, das er in seiner persönlichen Situation vielleicht niemals auf anderem Weg hätte aufrufen können für eine Logoentwicklung). Und der Rest hätte unter den restlichen 349 Teilnehmern verteilt werden können.

    Aber es gibt ja bei Designprojekten zum Glück auch mehr als das Geld. Mal ehrlich, wie viele Designer haben immer wieder Leerlauf, während man auf Feedback wartet oder auf die Projektfreigabe. Man tüftelt dann an eigenen, freien Projekten (und so verpuffen oft gute Ideen einfach nur) oder versucht sich in Akquise, ober verplempert seine Zeit per Twitter oder Ähnlichem. Zumindest solche Löcher könnte man auch anders nutzen. Ein bisschen wie auf Facebook rumlungern, aber mit produktivem Output – und ich bin mir sicher, daß einige der Jovoto-Nutzer das genau so betrachten und betreiben. Oder andere wunderbare Begleiterscheinungen von Gestaltung: neue Kontakte knüpfen, neue Freunde und Gleichgesinnte finden, lernen besser mit Kritik – auch von Fremden – umzugehen, generell neue Erfahrungen machen und neue Dinge lernen, das kann nie schaden und würde auch einigen etablierten Gestaltern oftmals ganz gut tun.

    Mir geht es nicht darum, mit aller Kraft Jovoto zu verteidigen oder Lobby zu machen für Design-Crowdsourcing im Allgemeinen. Ich habe ja bereits geschrieben, daß ich auch Vorbehalte habe und sehr viele Werte mit Design verbinde. Aber ich mag nicht einseitig diskutieren und noch weniger nur Lamentieren, sondern möchte gerne auch die Chancen und das Potential für positive neue Aspekte solcher Ansätze beleuchtet sehen. Ich verdiene mein Geld mit Design (und habe einige meiner Freunde durch Design gefunden ;-) und bin davon überzeugt, daß wir uns noch an einige neue Modelle gewöhnen werden müssen – ich betrachte es unter anderem auch als Herausforderung, so gut wie möglich Einfluß darauf zu nehmen anstatt nur zu verurteilen.

  61. johannes | precious

    nochmal: es nützt überhaupt nichts, sich über jovoto oder ähnliche dinge aufzuregen oder gar dagegen ankämpfen zu wollen. dass es soetwas gibt, ist eine natürliche konsequenz aus angebot und nachfrage, sowie technologischen gegebenheiten. wer das nicht einsieht, hat grundlegende dinge nicht verstanden. oder will sie nicht sehen.

    crowd sourcing ist ein witz gemessen an dem, was wir noch erleben werden. wie wär’s z.b. mit programmen, die selbstständig entwerfen?

    ich sehe überhaupt keine konkurrenz für meine arbeit von solchen plattformen. der sternekoch hat ja auch keine angst vor der imbißbude. im bereich design kann crowd sourcing kaum über das mittelmaß hinauskommen (das ist bei wikipedia anders, dort funktioniert das prinzip wesentlich besser). einfache entwurfsaufgaben können vielleicht noch einigermaßen OK gelöst werden, aber – wie schon so oft von anderen weiter oben erwähnt – ist der austausch – manchmal auch die reibung – zwischen gestalter und auftraggeber wichtig, um richtig gutes design zu schaffen.

    wer sich also nicht mit dem mittelmaß messen will/muss, hat vor crowd sourcing nichts zu befürchten. und wenn es dazu führt, dass 1000 mittelmäßige berufsdesigner durch 100.000 hobbydesigner arbeitslos gemacht werden, wäre das so schlimm? wenn die billigen aufbackbrötchen aus der tiefkühtruhe besser schmecken, als das, was ein bäckermeister in seiner backstube fabriziert, dann hat er am markt keine daseins-berechtigung. warum soll das bei gestaltern anders sein.

    crowd sourcing kann den effekt haben, dass es eine höhere qualität im unteren sektor gibt (dort, wo es vorher keine budgets für professionelle gestalter gab). vielleicht führt es auch dazu, dass der mittleren bereich etwas nach unten nivelliert wird (firmen, die früher geld für designer ausgeben “mussten”, weil’s kein anderen machen konnnte, aber jetzt die möglichkeit sehen, geld zu sparen). im oberen segment, dort wo man den wert von design erkannt hat und entsprechen honoriert, dort wo die design-aufgaben komplex werden, dort wo es auf enge zusammenarbeit und regen austausch ankommt, dort wo ich arbeiten will, kommt crowd sourcing überhaupt nicht hin.

  62. Vroni

    Also jetzt mal an alle die unverdrossen an den Markt und den hochheiligen Computer glauben. Ich glaubs ja nicht.

    Was muss eigentlich noch passieren, dass Grafiker begreifen, dass DER MARKT, der alles fein sauber richtet, grade am Derbröseln ist.

    Der Markt ist menschengemacht und keine Religion. EUER MARKT besteht aus Nachfragemarkt ebenso wie aus Angebotsmarkt. Beides bedingt einander. Er ist nicht immer nur Nachfragemarkt, der alles steuert. Auch das Angebot steuert mit. Das ist nur vielen im Lauf der Zeit entfallen.

    Ich hab doch gar nix gegen Neuentwicklungen. Von mir aus gibt es Computer, die endlich, endlich diese Schweinebauchanzeigen machen, damit man keinen Grafiker mehr damit quälen muss.

    Nur: Wenn Grafiker (die Anbieter) etwas heller wären in der Birne und halbwegs ihre Betriebskosten kalkulieren könnten (sie können es nicht und viele müssen anscheinend auch nicht, denn sie wohnen noch bei Mami, da ist Grafik eben nur ein Zubrot), und wenn sie nur etwas mehr Mumm im Kreuz hätten, gäbe es diesen Dumpingmarkt nicht. Ich habe auch gesehen, welche Unverschämtheiten befreundete Grafiker sich von “Nachfragern” gefallen lassen und könnte hier Stories aus dem Nähkästchen erzählen, da fällt einem das Weißbierglas aus der Hand. Muss jedoch Dritte schützen, so weit käm’s noch. Aber eigentlich gehört es mal erzählt. Das ist hier der Punkt.

    Und über seltsame Marktblüten wie Jovoto oder über Mondayworks müsste man kaum diskutieren.

  63. Vroni

    Apropos Metzger.
    Unser Karfreitagsblogeintrag zum Fachthema:
    http://the-missinglink.blogs.com/logisches/2009/04/karfreitagshit-deafs-a-bissal-mehra-sei.html

    Einen Spiekerman braucht der Metzger wirkli neda.
    Solche Logos und Anzeigen macht seine Frau, die hatte in Deutsch eine 1 und kann Osterhasen malen.

  64. johannes | precious

    @vroni:
    das marktgleichgewicht lässt sich natürlich auch nicht nur auf der nachfrage-, sondern auch auf der angebotsseite regulieren, da hast du recht.

    nur glaube ich nicht, dass wir großartig was an der angebotsseite ändern können. wir können uns selbst dafür entscheiden, unter diesen bedingung auf der angebotsseite nicht zur verfügung zu stehen. tun wir mit unserem studio auch nicht, wir machen nicht mal bei “normalen” pitches mit. und wenn mich ein junger designer fragen würde, ob er bei sowas teilnehmen soll, dann würde ich ihm abraten. der BDG kann meinetwegen auch eine aufklärungskampagne starten, ähnlich wie das hier: http://www.no-spec.com/

    aber glaubt’s du allen ernstes, dass sich dadurch solche dinge verhindern oder aufhalten lassen? es wird immer menschen geben, die unter diesen bedingungen arbeiten können, wollen, vielleicht sogar müssen, die es eher als chance, denn als ausbeutung sehen.

    was wäre denn dein konstruktiver vorschlag, um crowd sourcing / preisdumping einhalt zu gebieten? und wenn du dabei ist, kannst du vielleicht auch noch einen vorschlag machen, wie die musikindustrie p2p und “piraterie” ausrotten kann.

    vielleicht sehen wir alle mal ein, dass “wir” den markt nicht mehr so kontrollieren können, wie das noch vor 10 jahren der fall war. der markt “zerbröselt”, sagst du. ich würde es wertfreier ausdrücken: er wird differenzierter, kleinteiliger. und damit auch unkontrollierbarer. er wird größer, was zunächst einmal chancen bietet, aber aufgrund der niedrigen eintrittsschwelle auch so viele mitbewerber anlockt, dass der konkurrenzdruck steigt. denn jeder, der sich corel draw auf dem aldi-pc installiert, ist potentiell ein designer. und wenn er eine internetverbindung hat, ist er am markt und kann die brösel aufsammeln.

    da können wir so viel lamentieren und weißbier trinken, bis wir vom designer-stammtisch weggetragen werden müssen. damit ändern wir aber nichts. wir können die zeit und energie aber sinnvoll nutzen indem wir uns den gegebenheiten anpassen und chancen darin erkennen, anstatt gegen windmühlen zu kämpfen.

    und bitte jetzt nicht wieder mit dem argument kommen, ich würde mich dem bösen kapitalismus fügsam ergeben (oder würde gar den bedingungslosen laissez-faire-kapitalismus propagieren). ich weiss sehr wohl, dass es sich lohnt, für bestimmte dinge zu kämpfen. nur denke ich, dass dies keine schlacht ist, die man führen sollte. in diesem sinne: frohe ostern.

  65. w.lindau

    Liebe Designer, da hier offensichtlich nicht viele Unternehmer, als mögliche Kunden für Euch oder Jovoto, zu Wort kommen, möchte ich mich hier ein wenig beteiligen um die Intensionen die man als Unternehmen haben kann zu einem Gestalter oder zu Jovoto zu gehen, zu beleuchten.
    Als Nichtdesigner, aber Unternehmer, stehe ich immer mal wieder vor der Aufgabe mein Produkt oder meine Geschäftsidee visualisieren und kommunizieren zu müssen. Da ich nicht erst seit gestern Unternehmer bin, kenne ich meine Fähigkeiten und hoffentlich einen Teil meiner Zielgruppe. Nun wandeln sich die Zeiten und ich muß meinen Unternehmensauftritt an die neuen Rahmenbedigungen anpassen. Nun kann ich in mich gehen und aus meiner beschränkten Sicht eine Veränderung meiner Strategien angehen und dieser eingenhändig Gesicht geben. Eine 2. Alternative ist in den Dialog mit einem Gestalter zu gehen,der quasi als Therapeut mein Innerstes nach Außen kehrt und das Ergebnis seiner Analyse der alten bzw der neuen Zielgruppe in Form von gestaltetem Unternehmensauftritt oder Produktauftritt präsentiert. In diesem Prozess präsentiert der Gestalter mir Ideen die er aus seinem Erfahrungshorizont heraus als für meine Aufgabenstellung passend empfindet. Ich als Auftraggeber sollte mich und mein Produkt zumindest soweit kennen, das meine Intuition mir signalisiert welche Idee für mich und mein Unternehmen passend ist und mich daraufhin entscheiden können.

    Nun ist der Erfahrungshorizont sowohl von mir als auch der des Designers beschränkt. Wie alt ich oder auch der Designer auch sein mögen, wir alle leben in sich regelmäßig selbst bestätigenden Grundannahmen die uns den Blick für andere Realitäten oder Lösungsansätze versperren. Das heißt im unglücklichsten Fall suche ich mir einen Designer der mir meine Wahrnehmung meiner Umwelt in weiten Teilen bestätigt.

    Wenn ich diese Beschränkung erkennen kann, muß es doch gestattet sein sich ein Screening der Wahrnehmung meines Unternehmens in der Öffentlichkeit zu holen.

    Dies heißt klassicherweise Marktforschung. Nun kann ich meine Kunden mit Fragebögen oder Telefonumfragen löchern oder andere Methoden anwenden. Ein andere Methode kann Jovoto sein. Die Wahrnehmung von diversen Kreativen mit unterschieldichem Erfahrungshorizont erweitert meinen eigenen Erkenntnishorizont.

    Das daraus möglicherweise eine passende Strategie abzuleiten ist kann im postivsten Fall sein, enthebt mich aber nicht der Aufgabe diese Strategie mit dem entsprechenden Ideengeber, in diesem Fall dem Designer von Jovoto, weiter auszuarbeiten.

    Die Teilnahme an Marktforschung, wie zum Beispiel bei Ciao oder Amazon auch Rezensionen genannt ist immer freiwillig und meistens auch umsonst. Das Mitteilungsbedürfnis und Partizipationsbedürfnis der Menschen ist ungebrochen. Im Gegenteil es explodiert geradezu. Sonst würden Communities nicht existieren und solche Hobbys wie Großunternehmen-Bashing siehe Microsoft, telekom oder DB nicht existieren.

    Ich als Unternehmer empfinde Jovoto als sehr nützliches Tool über den Tellerrand schauen zu können. Entscheiden muß ich mich, wie Frank Walter Steinmeier, aber selbst. Hier liegt übrigens auch das Recht auf Irrtum bei einem Unternehmer. Nur das Individuum (Unternehmen) in seiner Beschränkheit glaubt wirklich beurteilen zu können was für sich selbst das Richtige ist. Dies bringt die Designwelt bekanntermaßen regelmäßig zur Verzweiflung. Das Individuum (Unternehmen)sollte sich in dem schick designten Anzug wohl fühlen und ihn leben können. Dies hat mitnichten etwas mit der für die gestellte Aufgabe vielleicht am Besten nach Außen wirkenden Lösung zu tun. FW Steinmeier muß sich mit dem Logo wohl fühlen, dann kann er es auch leben, das Produktversprechen erfüllen und erfolgreich sein. Diese Aufgabe kann ihm kein Designer der Welt abnehmen.

    Insofern glaube ich auch das die Designwelt etwas mehr Respekt gegenüber dem Individuum in seiner Beschränkheit haben sollte. Wir alle sind beschränkt in unserer Erkenntnisfähigkeit und können nur leben was wir gelernt haben.

    Auch wenn es Designern nicht passt und diese gerne Unternehmen und Personen eines Besseren belehren wollen, gilt immer noch das es ohne Authentizität keinen Markterfolg gibt.

    Besser ehrlich und klar mit einem schlechteren Logo antreten, als unehrlich und hochglanzpoliert Derivate verkaufen.

  66. HD Schellnack

    Vroni, natürlich funktioniert Markt immer – niemand sagt, dass er gerecht ist, oder positiv, oder fair. Aber Angebot/Nachfrage funktioniert blind immer. Das Ding ist nur: Das Angebot für Design überschreitet die Nachfrage inzwischen bei weiten. Was bedeutet, da funktionieren eben die klassischen Mechanismen des Marktes, dass die Anbieter bei Mami wohnen, oder Design mit Hartz IV koppeln oder mit den seltsamesten Methoden um Kunden buhlen, andererseits die Kunde stressfrei die absurdesten Pitches machen können (ich erinnere mich, eine Freundin in einer großen Agentur hatte einen Pitch, bei dem 10 Agenturen je zwei fertige umfassende Neuauftritte vorzeigen mussten… nur damit der Kunde am Ende bei der alten Agentur blieb :-D – ganz zu schweigen, dass wir gerade in Ausschreibung/Pitch für einen Etat sitzen, den man eigentlich genau so gut auch einfach nach kurzem Vorgespräch an einen von drei möglichen Designern hätte vergeben können.) Wir machen das alles mit, weil es mehr Anbieter von Design als Nachfrager gibt. Das war eben bis in die 80er anders. Wäre doch heute undenkbar, dass einer wie Aicher die Lufthansa betreut (machen heute idealerweise gleich drei Agenturen mit 100-400 Mitarbeitern) oder die Olympiade. Heute hast du die Situation nur noch in Ausnahmen – Sagmeister zB.

    Sagmeister zeigt natürlich auf, dass wir in die Situation kommen, dass Branchenstars teilweise exorbitante Preise erzielen können, weil die Leute sich mit dem Namen des Designers schmücken wollen – wie in der Architektur seit einiger Zeit der Fall, wo es im Falle von Norman Foster ja wirklich bizarr geworden ist. Auch das eine Marktfolge aus Überangebot – Markenentwicklung. Wo es zu viele Sakkos zu kaufen gibt, werden die unbekannten Marken vertrasht und die High-End-Produkte aufgrund nicht greifbarer Qualitäten zu horrenden Preisen konsumiert. In der Musikindustrie dito – die via Download mehr oder minder frei verfügbare Musik wird mehr und mehr gratis konsumiert (wer heute bezahlt, tut das ja fast aus einem inneren Ehrenkodex heraus, wider einem ökonomisch sinnvollen Verhalten)… umgekehrt zahlen Leute allen ernstes bis zu 200 Euro, um ein schlecht beschalltes Großraumarenakonzert zu sehen, auf dem die Band dann 1/3-Playback macht. Auch das Markt – die «guten» Tickets bestimmter Bands erzielen perverse Preise. Während du die spannenden Bands nach wie vor für 20 Euro in kleinen Kaschemmen spielen hören kannst ;-D. Und wenn man sich ansieht, mit welcher Gewalt jeder aber auch jeder bei Sendungen wie DSDS versucht «Star» zu werden, wie die Leute sich prostituieren und verbiegen und anstrengen… da hast du Markt pur.

    Niemand kann sagen,dass das für die betroffenen immer gut ist – ich würde nie sagen, dass Markt rein positiv ist oder für die Gesellschaft als Ganzes «funktioniert». Ganz im Gegenteil, viele Effekte sind zerstörerisch, dysfunktional, pathologisch und ich wäre dankbar, wenn wir endlich mal aus diesem Paradigma in ein anderes wechseln würde (und bin geschockt, dass niemand aber auch niemand die aktuelle Krise mal dazu benutzen will, es werden einfach nur die Löcher im ohnehin halb abgewrackten Schlauchboot gekittet, wird schon weitergehen die Fahrt… gruselig). Aber die Mechanismen des Marktes greifen. Die Logik, bis man sie ÄNDERT, funktioniert.

    So lange, bis wir in die völlig unkontrollierten Mechanismen von Angebot und Nachfrage in unserem Segment zumindest ein paar grobe Regeln einstricken, die die völlig bizarren Auswüchse moderieren.

    Aber selbst wenn man sich auf 10 Golden Rules for Designers einigen könnte (wirtschaftlich, NICHT gestalterisch) – glaubst du ernsthaft, jemand würde sich dran halten?

    «Nimm nicht an unbezahlten Pitches teil» – allein eine solche, einfache Regel… die wäre doch SO schnell gebrochen, wenn der entsprechende Kunde lockt, oder?

  67. timeout

    »Auch wenn es Designern nicht passt und diese gerne Unternehmen und Personen eines Besseren belehren wollen, gilt immer noch das es ohne Authentizität keinen Markterfolg gibt. Besser ehrlich und klar mit einem schlechteren Logo antreten, als unehrlich und hochglanzpoliert Derivate verkaufen.«

    Sehr geehrter Herr Lindau,

    ich verstehe Ihren Standpunkt. Auch die oben genannte Authentizität. Doch gerade die gilt es herauszuarbeiten. Und diese Arbeit erfordert eine gewisse Kenntnis des Unternehmens, der Produkte, des Auftraggebers und der Zielgruppe. Aus diesen Informationen werden Konzepte erarbeitet und Ideen gesammelt, die weit über die Gestaltung eines Logos hinaus gehen. Diese Arbeit ist die Vorraussetzung für ein Erscheinungsbild. Es wird oft vergessen, dass in der Beschäftigung mit den Inhalten, Zielen und der Identität der Hauptanteil der Arbeit von Designern und Agenturen steckt. Ein schickes Logo kann jeder halbwegs begabte Grafiker gestalten. Es ist dann aber eben nur ein hübsches Bild, mehr nicht. Die vielschichtige und sublime Message eines Erscheinungsbildes beruht auf der richtigen Auswahl von Farben, Fotos, Schriften und Form passend zu den Inhalten und dem Selbstverständnis eines Unternehmens. Oft entsteht aus dieser Arbeit heraus ein Logo als Teil eines größeren Ganzen.
    Deshalb ist es für mich der falsche Ansatz, 500 Grafiker ein Logo gestalten zu lassen ohne das die grundlegende Vorarbeit geleistet wurde. Man kann das auch gar nicht verlangen, denn wer nimmt diese Arbeit auf sich, ohne dafür bezahlt zu werden? Und so steht man dann wie Herr Steinmeier vor einer großen Wand mit hunderten von Logos und fragt sich, welches davon am besten zu einem passt.
    Hier wird mit Originalität und Kreativität für eine Dienstleistung geworben, die gründliche und sachliche Auseinandersetzung mit einem Thema erfordert. Und nur die sachliche Auseinandersetzung mit einem Thema schafft Authentizität.

  68. Vroni

    @ HD

    Hallo?
    Du liest wohl keine Nachrichten:
    EUER wunderbarer, gepriesener MARKT funktioniert eben nicht. ER wird manipuliert, in Exzesse getrieben, es gibt nicht einmal einen finanziell gerechten MARKT (von sozial rede ich doch gar nicht…) und gab/gibt wohl immer noch eine nahezu religlöse Verehrung, dass der MARKT alles richte und ehrlich sei. Das tut er nicht, und er ist nicht einmal ehrlich. (Von wegen hart aber herzlich und so.)

    Damit der MARKT für euch Designer was Positives (zur Abwechslung mal!) macht, müsst ihr ordentlicher eigreifen als nur mit: Wir sind halt Querköpfe.

    Markt wäre auch gewesen, dem Steinmeier zu schreiben, auf welch schrägem Brett er aus euerer Sicht rumturnt und wie ihr das seht. Nicht hier im Blog, per BRIEF! Per Anruf! Das wäre doch mal was. Volksnähe andersrum.
    Wer die Büros von Abgeordneten kennt, weiß, dass sie von zig Bürgern angerufen und kontaktiert werden wegen allem Möglichen: Wegen dem Grundstück der Erbtante, wegen der Milchpreise und dem Föhn.

    Nur das Grafikerlein hockt in seinem schicken Mac-Büro, flennt sich im Blog aus (Blogs sind unglaublich schwache Marktwerkzeuge, weil die Herrschaften, die es angeht, sie gar nicht lesen. Weder KMU liest Blogs, noch Politiker. Sie twittern vielleicht selber weils schick ist und es Obama so machte, aber nur als Hineinscheißen von Botschafststummeln ins schwarze Nichts. Sie lesen doch nicht eure Tweets). Designerblogger, Blogger überhaupt nd fühlen sich prima subversiv dabei. man hat es den Oberen mal so richtig gezeigt, wa?

    Märkte sind Gespräche. Aber nur dort wo man die Herrschaften wirklich erreicht. Märkte sind Machtausübung. Mit Gesprächen und vielen Leuten die reden und Politikerbeeinflussung haben bayerische Bauernverbände über Jahrzehnte ihre Macht ausgeübt. Und die IHK ihre Positionen gefestigt. Die saßen nicht in ihren Büros und klagten: “Der ehrliche Markt halt wieder und wir sind so machtlose Querköpfe! Ludwig Erhard bitt’ für uns!” Das taten sie nicht.

    Bitte mal über den Designerteller luren und ab und an etwas über die tollen Jungs der Immobilienmärkte lesen, HR Estate und das ganz tolle Krisengeflenne, wer da grade wieder seinen Krisenreibach macht.

    Aber das ist wohl vielen Kommunikations(sic!)-Gestaltern zu kompliziert. Daher wird ein ein Marktblala abgeliefert das richtig 90er ist. Tut mir leid.

  69. Johannes

    Da ist mir heute Nach ein Vergleich eingefallen, der nicht vollkommen, aber ein bisschen zeigt, in welche Richtung die Sache geht: die Fotografie. Bis zum Ende des Films lag sogenannte professionelle Fotografie auch noch ausschließlich in den Händen der Profis (mal abgesehen davon, dass natürlich jeder damals auch schon fotografieren konnte, aber den Begriff Fotograf trotzdem nicht für sich reklamiert hätte). Es gab Bildagenturen, einige davon hatten einen großen Ruf. Einige bedienten den Maßenmarkt. Aber hinter den Bildern standen fast ausnahmslos sogenannte Profis.

    Dann kam die Digitalkamera, das Internet und das Rendering. Das Ergebnis dieser Entwicklung kennen wir: es gibt keine deutliche Grenze mehr zwischen professioneller und Amateurfotigrafie. Die heutigen Bildagenturen sind Bilddatenbanken im Internet, die einem die ganze bunte Wiese von Möglichkeiten und Qualitäten servieren und nicht mehr für einen bestimmten Stil oder eine bestimmte Qualität stehen. Vorsortiert wird schon lange nicht mehr, weil es auch keine Trends oder Stile mehr gibt. Irgendwer wird schon irgendwas kaufen, hauptsache, es taucht auf.

    Gleichzeitig zeigt z.B. Flickr, dass die Grenzen zurecht verwischen. Und die Preise fallen. Alles, was ich bei Corbis oder Getty finde, gibt es bei Flickr zum Minipreis. Die Qualität ist nicht schlechter, die Auswahl noch größer.

    Heute ist also tatsächlich jeder Fotograf. Und nicht der Schlechteste. Wer von uns beauftragt denn noch Fotografen, wenn es um das Abfotografieren unserer Arbeiten fürs Web geht? Wer geht noch zum Portraitfotografen? Und ist nicht das geschickt verwackelte Bild mit den dunklen Belichtungsfehlerecken längst das besser Bild? Wieviele ausgebildete Fotografen stellen sich ihrerseits auf die Nicht-Stil ein?

    Der zukünftige Thalia Theater Intendant Joachim Lux sprach mir gegenüber neulich vom Ende der Autorenfotografie. Er sagte, er wolle keine profesionelle Theaterfotografie mehr (die Theaterfotografen-Künstler gingen ohm sowieso auf den Senkel). Er wolle die Bilder so, wie Bilder heute eben aussehen: mit dem Handy gemacht, aus der Hüfte geschossen. Mit allen Fehlern, die das Theater/das Leben eben so mit sich bringe (das ist übrigens auch ein sehr interessanter Nebeneffekt: Handyfotografie gilt ja im allgemeinen als »realistisch«. Und Profifotos mehr und mehr als künstlich und wirklichkeitsfremd).

    Im Theater selbst, dies als Weiterführung der Gedanken von Lux, geht der Trend momentan klar zur Mitmachbühne. Die großen Theater haben mehr und mehr Stücke im Repertoire, die von Laien gespielt werden. Regisseure wie Jürgen Lösch werden zu Stars, weil sie den Profischauspieler quasi abschaffen. Das Deklamationstheater ist entgültig abgeschafft. Doch zurück zur Fotografie:

    Auf der anderen Seite ersetzt der Computer die Kamera. In unserem Büro wird mehr und mehr gerendert. Die klassische Produktfotografie entfällt. Wir haben einen Möbelhersteller als Kunden, für den wird jeder Stuhl einmal gerendert und anschließend tausendfach in allen Farben und aus allen Perspektiven abgebildet. Das rechnet sich.

    In der Automobilfotografie sind die Grenzen zwischen Wirklichkeit und Künstlichkeit längst aufgehoben. Autobilder sind heute immer eine Mischung aus allem. Und die Fotografen werden sarkastisch. Sie merken, dass sie sich, in dem sie diesen Trend selbst bedienen, gleichzeitig auch selbst abschaffen (das ist sowieso eine ganz merkwürdige Kisten: auf der Suche nach dem perfekten Bild haben Fotografen so lange mit Photoshop rumexperimentiert, bis die Bilder aussahen, als wären sie direkt im Rechner entstanden. Und prompt passiert das nun tatsächlich).

    Das ist also der Stand Fotografie im Jahr 2009: alles geht, jeder kann. Qualität wird kaum noch beurteilbar. Der Qualitätsbegriff im weiteren Sinne verschwindet. Der klassische Fotograf als Garant für Qualität ebenfalls (jedenfalls denken das viele so).

    Vielleicht ist die Mainstream-Fotografie ein bisschen besser geworden (Bilder sehen auf Bildschirmen sowieso alle viel besser und brillanter aus, als auf Papier). So gesehen hat das alles (inkl. Bildbanken und Computeranimation) durchaus einen Qualitätssprung im niedrigen Qualitätsbereich nach sich gezogen. Aber die Wertschätzung für den Beruf, den guten Blick, das gute Licht, für die Ausbildung und damit eben doch für das »gute Foto« im klassischen Sinne (und ja: das gibt es nämlich auch noch!!!) ist verloren gegangen. Fotografen (von denen es im übrigen reichlich gibt, verdienen heute ein Bruchteil von dem, was in der Vergangenheit bezahlt wurde.

    Und was machen die Fotografen, um sich gegen diese Trend der Vereinnahmung, der Abwertung, der Gerinschätzung zur Wehr zu setzen? Immerhin gibt es da ja noch viel mehr Öffentlichkeit. Es gibt Ausstellungen angewandter Fotografie (Weltfoto des Jahres, Leadawards). Es gibt den Fotokünstler mit seinen Ausstellungen. Aber ansonsten kriegt man von den Verbänden und den Representanten immer nur wieder solche Kataloge, die den Trend bestätigen. Das wirkt alles sehr austauschbar und eben katalogig. Eine öffentliche Debatte um das Foto (immerhin über ein Jahrhundert lang ein wesentlicher Kulturträger) findet nicht so richtig statt.

    Und damit zurück zum Grafik Design.

    Es gibt viele Parallelen zur Fotografie. Brauch ich glaube ich nicht alles aufzuzählen, liegt auf der Hand, wenn man die vielen Zeilen zuvor gelesen hat. Und wird nur durch den Blick auf die andere Branche deutlicher.

    Auch der Grafik Designer wird sich, wenn die Entwicklung so weitergeht, selbst abschaffen. Jeder ist ein Designer, Und Qualität wird mehr und mehr zu einem subjektiven Begriff. Es fehlen die Maßstäbe und die Vergleiche. Es fehlt der Beweis, dass es so etwas gibt: »gutes Design«.

    Auch hier gibt es keine öffentliche Debatte. Und es gibt ohnehin noch weniger Öffentlichkeit, als für die Fotografie, Das ganze mutet ein wenig schicksaleergeben an. »Die Technik wird es richten«, »wir haben es längst nicht mehr selbst in der Hand«. Und es ist ja auch schwer. Die Unterschiede zwischen gutem und schlechtem Design sind oberflächlich kaum noch auseinanderzuhalten. Ein Logo ist ein Logo. Technisch perfekt gemacht, gut reproduzierbar. Also ein gutes Logo?

    Wenn wir nicht den selben Weg wie die Fotografen nehmen wollen, müssen wir besser aufklären. Die richtigen Argumente haben. Das gelernte Handwerk betonen. Gute Typografie als Qualität betonen und die Unterschiede zu schlechter Typografie herausarbeiten. Nicht auf dem hohen Ross sitzen, sondern zur Basis herabsteigen. Geht nicht anders. Denn eines ist die größte Binse der Welt und dennoch richtig: Qualität setzt sich am Ende durch. Definitiv.

    Lernen von den anderen. Eigentlich kann man überall hinschauen und was mitnehmen. Die Literatur hat durch den Blog eine neue Qualität bekommen, aber sie ist nicht veschwunden, weil eben doch nicht jeder gut schreibt. Dito die Musik: jetzt gibt es Myspace-Karrieren, aber wer den Takt nicht beherrscht, nicht singen kann oder keine Melodie zustande bekommt, wird es am Ende auch nicht schaffen.

    So ist es also überall: es gibt die Imitation von etwas, aber das gute Original ist nur bedingt zu ersetzen. Und darauf muss man aufbauen. Und nicht klein beigeben.

  70. Vroni

    Gibt noch etwas, was besser ist als Aufklären: zu erkennen, dass der Trash-Style (Fotos) nicht mehr “in” ist. Ich sehe wieder eine Tendenz zum sorgfältiger gemachten Foto. Auch auf Webseiten. Klar, dass das KMU das noch nicht macht, aber Firmen, die auf sich halten, machen das.

    Hübsch vewackelter Amateur-Trash ist langsam wieder out (genau wie Wigald Boning im Gardinenanzug), man hat sich satt gesehen, gibt es an jeder Straßenecke. Geh mal in die Stern-Foto-Community und zeige mir den “hohen Anteil” von verphotoshopptem Wackelkram.

    Das Blöde ist, dass die Preise das nicht kapieren :-) Fotografen-Tagessätze sind in der Tat deutlich niedriger und werden wohl kaum mehr höher.

    Vergleich mit den Gestaltern:

    Klar “rettet” Photoshop und die allen verfügbare Technik eine eigentlich schlechte Gestaltung. Man muss auch nicht mehr tagelang mit Fix-o-Gum (wer kennt das noch?) kleben und mit ausdünstenden Filzmarkern malen können. Da ging hölllisch viel Zeit drauf, die sich ja irgendwie in der Berechnung ausdrückte.

    Leut vergesst aber nicht: Photoshop und diverse Grafikprofiprogramme SIND teuer. Und diese ewigen kostenintensiven Updates! Das müsste eigetlich in die betriebswirtschaftliche Kalkualtion einfließen. Tut es aber nicht. Sowohl Werbeagenturen wie Freiberufler tun so, als ob sie ihr Zeug lässig kostenlos mit der Fingerkuppe ritzen würden oder als ob das Gratis-Polnische-Jungfrauen mundgebissen hätten.

    Also auch neue arbeitserleichternde Computertechnik kostet und sie muss als Posten irgendwo mit einfließen. Tut sie aber nicht. Das ist aber nicht das Problem des Auftraggbers, da hat der Kalkulator fett geschlampt, weil er nicht kalkulieren kann.

    Ich weiß auch die, die diesen Dumping-Prozess vorangetrieben haben: Das waren Werbeagenturen. Ihre echten Spendings kriegen die von woanders her (Kickbackgeschäfte mit Media-Partnern). Da ist es leicht, dem Kunden den Fixkostenpunkt “Design” zum Spottpreis zu verschleudern. Das nennt man Mischkalkulation.

    Nur: Ein kleiner Freiberufler kann diese Mischkalkulation halt nicht machen, weil er diese Möglickeiten nicht hat, sich mit Diversifikation woanders besser zu polstern, um Verluste abzufangen.

    Des Grafikerleins Diversifikation heißt im 3. Jahrtausend: “Mami”. Er darf sich dafür bei den “Wir können alles”-Werbeagenturen bedanken, die das seit den 80er Jahren so betreiben und Kunden/Auftraggeber gründlich in der Supermarkt-Anspruchhaltung verzogen ahben und gleichzeitig schlau mit Media dann doch wieder über den Tisch ziehen.

    Wir Kleinen kriegen das geballt ab: Unsere Auftraggeber glauben aus der Lehre dieser Zeiten heraus an Sippenhaftung: wir Kleinen würden sie eben auch dauernd über den Tisch ziehen und drücken daher begeistert das eh niedrige (fehlkalkuierte) Honorar nochmal um einiges.

    Wohl dem, der ein BWL-Studium hat und wenigstens ein bisschen durchblickt, was hier getrieben wird. In diesem Gesamtkonzert machen für mich eben die AGD und der BDG keine gute Figur, da zu abgehoben agierend. Wenn ich an den AGD(oder BDG?)-Kostenkalkulator denke, muss ich immer grinsen :-} So leicht ist es, bei mir ein Lächeln auf’s Gesicht zu zaubern, man muss sich gar nicht groß anstrengen…

  71. HD Schellnack

    Wobei Druckereien ja zunehmend auch Design als Co-Leistung zum Dumping anbieten, um Druckaufträge zu kriegen.

  72. Vroni

    Haargenau.
    Druckereien seine Daten als offene Daten zu geben ist der absolute Sockenschuss. Danach kommen gleich Media-AgentHuren, die probieren das auch und behaupten dreist, sie könnten sonst die Abformate nicht dengeln… (hat irgendwer gesagt, dass es der Job von Media sei, Abformate zu machen…?)

    Verlage

    Verlage bieten günstigen Anzeigenplatz an (um nicht zu sagen verramschen ihn) und machen dem Kunden für 0 Euro die Gestaltung gleich mit dazu.

    War neulich Zeuge eines solchen Gesprächs im Büro eines Prospects und mir war dann sofort klar, als der Prospect sagte, dieses Verlagsangebot wäre zwar ein Schnäppchen um nicht zu sagen ein Mords-Schnappen (150 Euro pro 1…, da hätte meinereiner sofort 10 Plätze gebucht, geil), aber er könne sich das jetzt trotzdem nicht leisten, ich bei einer solch bedeutenden Aussage die rote Ampel aufleuchten sah und eine Auftragsbestätigung dringend mit Gegenunterschrift zu schreiben hatte. Sonst sehe ich mein Geld nie. Ich flog dann auch tatsächlich raus aus’m Geschäftchen mit der Broschüre :-) Grafiker, die rechnen und zuhören können, sind halt recht unbeliebt :-)

    Das lässt sich unendlich fortsetzen.

    Ich will nicht wirklich wissen, wieviele Grafiker da schon freiwillig gezwungen wurden, nachzugeben. Und jetzt denke ich wieder an die AGD, ob diese das jemals auf ihre Agenda gesetzt hat. Ich behaupte: Nein, she never did.

  73. w.lindau

    “Diese Arbeit ist die Vorraussetzung für ein Erscheinungsbild. Es wird oft vergessen, dass in der Beschäftigung mit den Inhalten, Zielen und der Identität der Hauptanteil der Arbeit von Designern und Agenturen steckt.”

    Sehr geehrter Herr Lennartz

    vielen Dank für ihr Statement. Diesen Aspekt sehe ich deutlich. Dies ist aber nicht das Thema von jovoto und kann es auch nicht sein. In meinem Verständnis beschäftigen sich hier Menschen aus welchen Motiven auch immer freiwillig mit einer Aufgabe. Wenn ich die gesammelten Posts in diesem Blog zu diesem Thema mit einem Stundenhonorar eines Grafikers bewerten würde kämen hier mittlerweile mehre 1000 Euro zusammen. Keiner der hier Postenden ist gezwungen sich zu äussern und sein Gehirn anzustrengen. Sie alle tun dies wie man erkennen kann mit Begeisterung und Leidenschaft. Sie tun dies auf einem Blog der Fontshop gehört. Auch dies könnte man als Meinungsforschung betrachten. Auch dafür bekommen Sie von Fontshop kein Honorar. Wo ist bitte der Unterschied ? Kein vernünftiges Unternehmen wird glauben dass es auf Jovoto ein fertiges Erscheinungsbild finden wird. Dies ist wie von Ihnen beschrieben das Ergebnis eines Prozesses. Allerdings kommt dieser Prozess eher dem eines Unternehmensberaters gleich, da hier sehr viel Analyse und gleichzeitig auch sehr viel Vertrauen vorauszusetzen ist. Der Grafiker kommt als Wolf im Schafspelz daher und möchte eher als Unternehmensberater denn als Gebrauchsgrafiker bezahlt werden. Das Gestalten des bunten Bildes ist, wie von Ihnen beschrieben, schnell erledigt. Die Designer möchten aber als etwas Anderes wahrgenommen werden. Der ganzheitliche Ansatz bei der Findung der CI und des CD ist sicherlich der einzig Richtige, allerdings sollte man das Unternehmen doch wohl vorher befragen was es möchte. Ein buntes Bild oder eine Unternehmensberatung die als Prozess deutlich teurer ist als eine grafische Gestaltung auf Grund einer nicht hinterfragten Wahrnehmung von Aussen.

    Das Internet verschlingt mittlerweile tausende freiwillig abgeleistete Arbeitsstunden von Menschen. Wikipedia ist an Arbeitsstunden mittlerweile sicherlich Millionen wert. Es werden zu Produkten erwünschte und unerwünschte Beurteilungen und Rezensionen geschrieben. Kein Mensch stellt dafür eine Rechnung.
    Foren beschäftigen sich mit Marken und Produkten. Dies alles sind heute wichtige Informationsquellen für Unternehmen.

    Wo liegt dann bitte der Unterschied zu Jovoto. Wikipedia erweckt den Eindruck die Information sei valide. Jovoto tut es nicht. Hier handelt es sich um ein von Aussen betrachtetes Stimmungsbild zu einer Fragestellung die bis dahin nicht beachtete Aspekte deutlich machen kann.

    Mehr ist es meiner Ansicht nach nicht. So wie Fontshop von Ihren Meinungen lernen kann, können es die Auftraggeber von Jovoto auch.
    Das danach immer noch ein Reflektionsprozess nötig ist, steht ausser Frage. Dieser wird bei jedem Unternehmen, wie auch bei Steinmeier, mit der Hausagentur oder dem Designer durchgeführt werden müssen.

    Insofern kann ich mir durchaus vorstellen, das offenes Crowdsourcing eines Tages ein Teil der Strategie zur Findung einer CI werden kann und von Agenturen selber als strategisches Instrument eingesetzt werden wird.

    Das dieser Prozess dann ein paar tausend Euro mehr kostet kann dem Unternehmen dann auch sicherlich vermittelt werden.

  74. Christian

    wenn ich hier einen kleinen Vorgeschmack auf die Umfrage unter Berufsanfängern geben darf: Nur 21% sagen, dass sie immer eine Auftragsbestätigung schreiben. Über 47% schreiben nie eine oder nur wenn sie unsicher sind. Später mehr.

  75. Vroni

    “Der Grafiker kommt als Wolf im Schafspelz daher und möchte eher als Unternehmensberater denn als Gebrauchsgrafiker bezahlt werden.”

    So ein Schmarrn.

    Jovoto mit Wikipedia zu vergleichen:
    Wikipedia hat (immer noch) den Geist der frühen Jahre des Internets: Des Gens und Nehmens, des sharing. Wikipedai verspricht auch nicht so dünnes Eis wie: “Mit uns kommt dein Talent ganz groß raus.”

    Wo ist bei Jovoto der Geist des Gebens und Nehmens? Kann mich da mal jemand aufklären?

    Jovoto ist kein Vergleich. Eher so etwas wie DSDS, Deutschland sucht den Supergrafiker.

    Nur mit dem zweifelhaften oder echten Glück, dass dich kein Dieter Bohlen fertigmacht mit Sprüchen “Du singst aus wie die Pisse von meinem Hund aussieht”, sondern nur dass die “Crowd” Votings ablässt.

  76. Vroni

    Herr Lindau

    Sie machen den allseit geliebten Unterschied zwischen Ge_brauchsgrafikern und Corporate Designern.

    Was soll das sein, ein Gebrauchsgrafiker: einer der nur genau das ausführt, was ander vorgedacht haben, was man gebrauchen kann aka was man ihm aufträgt? Ein Schild für die Messe, ein Bildchen dazu massgenau reinprojezieren. Das fertige Corporate eines Unternehmens aber in 3 D auf Stellwände bringen. Das sind technisch Veranlagte, die schon mal ein Schienensystem gesehen haben und Messe-Designer oder im unteren Fall Schldermacher.

    Schildermacher ist ein ehrbarer Beruf, aber er ist kein Grafiker, auch wenn sich einige so benehmen. Habe übrigens mein technisches Praktikum, das ich vor Beginn des Studium ableisten musste, bei einem Schildermaler gemacht, Aufträge für die Messe und so. Verstand langsam also a bissi was von Miss_brauchsgrafik, und wie der Vertrieb da funktioniert.

    SIE brauchen als Messebauanbieter eher in der Masse solche. Und nur ganz wenige Corporateler, ist doch in Ordnung.

    In Ihren Augen denkt nur ein Unternehmensberater richtig unternehmensberaterisch. Ist auch in Ordnung. Ich habe ebenfalls kein Lust auf Kaizen-Beratung in der Production & Supply Chain :-) Kann ich nicht, ist nicht mein Fach. :-)

    Großes Aber:
    Selbst von einem “ausführenden” Grafiker erwarte ich Mitdenken. Habe solche sogar rausgeschmissen bzw. rauschmeißen lassen, die sich auf dem geistigen Polster “Aber Sie haben doch gesagt, dass…” ausruhten. Geht gar nicht. Daher halte ich das Wort Gebrauchsgrafiker für veraltet.

    Sie sehen also: ganz dünnes Eis.

  77. Johannes | precious

    was mich bei der ganzen diskussion stört, ist die arrogante “wer da mit macht, ist dumm” attitüde, die immer wieder durchscheint. schonmal drüber nachgedacht, dass es vielleicht menschen gibt, die design als hobby betreiben, die nach feierabend einfach mal ein logo basteln, weil sie bock drauf haben? so wie andere leute töpfern oder aquarelle malen. auf plattformen wie jovoto können sie zeigen, was sie gemacht haben und bekommen dafür vielleicht auch noch feedback für ihre arbeiten und lernen andere leute kennen, mit denen sie ihr hobby teilen.

    sicherlich machen auch (junge und/oder arbeitslose) designer mit, weil sie sich gute chancen ausrechnen, tatsächlich zu gewinnen oder darüber aufträge zu bekommen. sollen sie doch. vielleicht klappt’s und wenn nicht, liegt es an ihnen, ob und wann sie damit aufhören.

    und nochmal: ich würde es keinem empfehlen, der design als broterwerb betreibt oder betreiben will, bei solchen wettbewerben mitzumachen. ich würde nicht mal raten, bei unbezahlten pitches teilzunehmen. aber wer bin ich denn, dass ich über menschen urteile, die es dennoch tun?

    auf der auftraggeber-seite sollte man auch – wie herr lindau trefflich bemerkt hat – jedem das recht zu gestehen, seine fehler selbst zu machen. dann sucht der steinmeier sich halt irgendein 0815 logo aus…

    ob es wohl ein blog von maßschneidern gibt, die sich darüber echauffieren, dass steinmeier schlecht sitzende anzüge von der stange trägt? wenn es so wäre, würden wir die dummen schneiderlein dann dafür belächeln? in ihrer wahrnehmung ist konfektionsware womöglich genauso eine missachtung ihrer profession, wie für uns ein crowd sourcing logo.

  78. Vroni

    Johannes, die Maßschneider würden sich sehr wohl echauffieren, wenn Mister Steinmeier zu Maßanzugvorschlägen aufruft, aber seine Maße (110?-130?-90? mal fies geraten) und seine Länge nicht durchgibt. Dann müssten sie nämlich Rate-Maßanzüge abliefern (macht Arbeit das viele Nähen, sowas aber auch) Und gewinnen täte der, der zufällig auf die richtigen Maße getippt hat. Come on, get a life!

    Diese Maßschneider würden ganz schnell ihren Verband anrufen, und ihren MDB, dass der in Berlin dem Steinmeier mal so richtig… Und sie bekämen einen Artikel in der FAZ “Steinmeier ohne Maß und Ziel” . So ist das.

    So wäre das.

    Und nein, auf Jovoto habe ich keine Hobby-Sonntagsmaler und keine Töpfertanten wahrnehmen können. Deren Logos schauen immer so aus wie das Cottbuslogo, grundsätzlich Eso-Geschwurbel-Formalien (Menschlein-Schattenrisse mit emporgereckten Ärmchen, Sonne, Blatt und Regenbogenverläufe, grundsätzlich Correldraw-Schriften). Ich rieche das Meilen gegen den Wind :-)

  79. Johannes | precious

    … und ich würde den artikel in der FAZ lesen und denken: ha ha ha.

    sicherlich ist es wichtig, auch im kollektiv, seine meinung kundzutun. aber du hast weiter oben lobbyismus-fälle als positiv-beispiele angeführt, die ich auf gar keinen fall unterschreiben würde.

    auf lobbyismus reagiere ich erstmal äußerst skeptisch, auch wenn er zu meinem vorteil sein sollte. meistens nämlich führt lobbyismus zu einem vorteil für wenige zum nachteil von vielen. und jetzt setze ich noch einen drauf: ich behaupte sogar, dass lobbyismus zum nachteil der bevorteilten gruppe führen kann. weil diese gruppe es sich dann in protektionismus, regulierungen und subventionen bequem macht und dabei vergisst, sich selbst weiterzuentwickeln. der status quo wird verteidigt, aber nach vorne gedacht wird nicht. und irgendwann steht man da und merkt, dass man schon von 10 jahren hätte anfangen müssen kleinere, effizientere autos zu bauen. oder das copyright überarbeiten müssen.

    von mir aus müssen designverbandsvorsitzende keine politiker anrufen oder zum essen einladen. die aufgabe eines verbandes würde ich mir eher darin wünschen, die qualität der arbeit seiner mitglieder zu fördern. und diese qualität dann dem rest der gesellschaft gegenüber zu kommunizieren.

    ich hab leider noch nicht so ganz verstanden, was du eigentlich willst oder forderst. beim steinmeier anrufen, stand da irgendwo mal. hast du’s schon gemacht?

  80. Vroni

    Tja Johannes,
    dann müsst ihr Designer halt weiter leiden.
    :-)

    Steinmeier anrufen

    Wir leben in einer Stellvertretergesellschaft: Nur ja nix selber machen. Nur ja nicht auffallen. Jeder sucht sich einen anderen Dummen, der für ihn aufsteht und die Dinge sagt. Damit ist derjenige im Hintergrund meist fein raus. Jetzt soll ich auch noch für euch Umfaller anrufen, wo ihr mich auch noch ständig anzweifelt. Sauber.

    So wie ich Grafikdesigner in der Breite und auch deine Begriffstutzigkeit wahrnehme, habe ich dazu gar keinen Grund und keinen Auftrag im Namen von irgendwem zu sprechen und b) wäre das glatte Zeitverschwendung, dass ich_für_Stellvertretersucher_da_anrufe.

    Zumindest nicht für ungäubige Thomase, die alles zerreden. Nicht mein Ding.

  81. HD Schellnack

    >auf lobbyismus reagiere ich erstmal äußerst skeptisch, >auch wenn er zu meinem vorteil sein sollte.
    Wieso? Die vereinfachte Situation vieler KMU ist, dass wir ausgeblutet werden. Sozialbgaben, Steuern, Nebenschauplätze wie KSK oder BG Druck/Papier. Ich hätte nichts gegen jemanden, der versucht das zu ändern.

    Der Mittelstandsverband, der neulich Subventionen à la Autobau einfordert, sprach von Architekten, Ärzten und Ingenieuren – die alle ganz gut verkammert/verbeamtet sind, nebenbei – ich jedenfälls hätte Ärzte nicht als die quintessentiellen Freelancer auf dem Radar, auch wenn es der Form halber ja stimmt. Aber die Rede ist eben nicht von Textern, Übersetzern, Designern, Photographen, Werbern und und und, die zwar keine 5000 Jobs schaffen, aber dafür vielleicht 20.000 mal ein oder zwei Jobs – und die nervt, wenn die Hürde zwischen Brutto und Netto für die Arbeitnehmer immer größer wird und jeder neue Mitarbeiter nicht zum Motor, sondern gleichzeitig eben auch zum wirtschaftlichen Risiko wird.

    Da hätte ich NICHTS gegen Lobby. Auch wenn ich – wie du – das Funktionärsgeschwurbel nicht wirklich bräuchte,schon klar.

    Aber Fakt ist: Unsere Branche schafft Jobs und weil wir alle so nette Künstler sind, finden wir politisch einfach nicht statt. Wir sind einfach als Stimme nicht wichtig.

    Muss ja nicht sein, oder?

  82. Johannes | precious

    also kannst oder willst du keine konkreten, konstruktiven vorschläge machen. dachte ich mir… lieber wieder süffisante beleidigungen ins kommentarfeld tippen.

    und liebe vroni: ich leide doch gar nicht. ich will doch gar nicht, dass jemand was für mich macht. ich dachte, das geht recht klar aus dem hervor, was ich geschrieben habe. deutlicher kann man es doch kaum formulieren. mir ist es egal, wieviel crowd sourcing und logo wettbewerbe es gibt, solange mich keiner zwingt, mitzumachen.

  83. Vroni

    Johannes,
    du wirst es nicht glauben, mir ist es auch egal, solange mich keiner zwingt.

    Hört aber das Nachdenken immer an der eigenen Haustür auf?

    Das Blöde ist auch, dass das ein Zeichen für eine Entwicklug ist, die man zumindest SEHEN muss. Viele sehen gar nicht, was da noch auf sie zurollt. Du auch nicht. Noch nicht.

  84. Johannes | precious

    HD, ich gebe dir recht, es gibt dinge, die stören mich auch, da würde ich es auch begrüßen, wenn jemand die interessen vertritt.

    ABER: es gibt entwicklungen, die sind so groß und fundamental, dass selbst die politik nichts dagegen tun kann, selbst wenn sie wollte. crowd sourcing ist eine klitzekleine ausgeburt einer technologischen entwicklung, die niemand aufhalten wird. und hier finde ich lobby arbeit falsch.

    so wie die musikindustrie sich mit ihren lobby-bemühungen in den letzten jahren lächerlich und unbeliebt gemacht hat, möchte ich die design branche nicht sehen. ich will nicht, dass ein design verband rumheult, weil er sich vom internet und seinen auswüchsen bedroht fühlt.

  85. Johannes | precious

    vroni, dann erleuchte mich und die anderen deppen doch: was rollt da auf uns zu? was sehe ich nicht?

    hilf mir doch, du weisst es doch!

  86. Vroni

    Johannes, nicht das Internet “bedroht” Designer.
    Das Werkzeug ist doch wurscht. Es ist die Denke, dass das alles nur bunte Gaudi ist.

    Was für Werber schon länger gilt, ist jetzt auch fällig für Grafiker:

    “Sag meiner Mutter nicht, dass ich in der Werbung arbeite, sie glaubt, ich bin Pianist in einem Bordell. Jaques Seguela.”

  87. Vroni

    Appelle an Helfersyndrom-Synapsen werden bei mir ungehört verhallen. Bin schon verkalkt.

  88. HD Schellnack

    >es gibt entwicklungen, die sind so groß und >fundamental, dass selbst die politik nichts dagegen tun >kann

    Das ist nicht wirklich wahr – die Politik scheint das Web ja in Sachen Copyright und Kinderpornographie in die Hand kriegen zu wollen. Wird nicht klappen, aber zwischen PirateBay und Jovoto ist ja doch ein Unterschied.

    Aber – das will ich auch gar nicht. Ich sehe das Web keine Sekunde als Bedrohung. Absolut nicht. Warum auch?

    Mann darf hier zwei Dinge nicht verwechseln. Ich bin nicht für Kammern und Lobbyheinis. Aber ich bin dafür, dass wir gemeinsam als Branche versuchen – versuchen! – einen Weg zu finden, Standards zu definieren, mit einer Stimme nach außen zu kommunizieren, etwas breitere Schultern zu kriegen, weniger einander in die Hacken zu treten und klar dafür zu sorgen, dass unsere Branche, die ja eigentlich ganz toll ist, prosperiert und wir zugleich nicht ganze Generationen von Studenten in die Selbstausbeutung jagen.

    Es gibt in unserer Branche nicht ansatzweise etwas wie «die» Musikindustrie. Es gibt bestenfalls Musiker aller Couleur. Die Musikbranche hat sich aus Gründen unbeliebt gemacht, die nichts oder wenig mit der Situation von Musikern zu tun hat. Abgesehen von der Frage, wieviel dem Nutzer eine kreative Leistung wert ist.

    Da gibt es auch keine absoluten Antworten und sowieso niemanden, der uns alle retten will oder soll – wir alle sind ja Designer, WEIL es ein freier und unverbeamteter Job für Einzelkämpfer ist, in dem von Kunst bis Business alles machbar ist. Der Wildwuchs ist der Spaß – selbst sowas wie Crowdsourcing ist doch irgendwie amüsant. Insofern geht es mir eher um ganz pragmatische Dinge. Steuern, Sozialabgaben, Mittelstandsgedöhns. Und generell – im Überbau sozusagen – um die Frage, wie man Design als kulturellen und wirtschaftlichen Faktor in die Gesellschaft kommuniziert. Also einerseits ganz pragmatisch Dinge wie die BG Druck oder die KSK, die Steuerschraube und Mitarbeiterregelungen – andererseits, auf längere Sicht, die Frage, wie man mehr Respekt/Relevanz bekommt. Stuff like that.

    Und ich bin der erste, der bei so gestriegelten Lobbyfuzzis Pelz auf der Zunge kriegt. Aber es macht schon Sinn, wenn in den USA Leute wie Chip Kidd oder Michael Beirut eine gesellschaftliche Relevanz haben. Die bei uns ein Fons Hickmann oder Johannes Erler (leider!) eben nicht hat. Das sollte man ändern, hm? Ich meine, Erik kann ja nicht ALLES alleinemachen.

  89. Hendrik Ahlers

    Also ich hab jetzt einen Login bei jovoto und verstehe die größtenteils nicht haltbare Kritik überhaupt sehr wenig. Da laufen Wettbewerbe bei denen es gar nicht um Design geht sondern eher um eine bezogene Meinungsumfrage oder so. @w.lindau kann sich mit dem Marktforschungsargument dort durchaus wiederfinden. Und dann sehen die Wettbewerbsbeiträge auch eher so aus, als würde sich eine Community einen Spaß machen und nicht wirklich “arbeiten”. Die Qualität der Arbeiten ist sehr hoch und alles andere als Mittelmaß.
    Also ich bin kein Freund von Plattformen a la 12designer oder trawlix, weil diese sehr einseitig ohne große Communityaspekte anscheinend nur im Interesse der Auftraggeber funktionieren aber ich finde bei jovoto steckt mehr dahinter.

    Etwas leid tun mir die (oberflächlichen) Wortführer in diesem Thread sind viel zu verbohrt und darunter leidet hier die Diskussion massiv. Schade.

  90. HD Schellnack

    Okay, hendrik – ich halt jetzt mal bis Mittwoch mein Maul und wir sehen, wie konstruktiv deine Beiträge sind.

    Vielleich tkommt ja was zum Thema Respekt, Augenhöhe, Austausch mit dem Auftraggeber, Dialog. Du weißt schon, die Sachen, die diesen Job zu mehr als billiger Pixelschubserei machen. Die Qualität von Arbeiten, die ohne diese Faktoren passiert mag gut aussehen – aber in Wirklichkeit sind es diese Ergebnisse, die «oberflächlich» sind, nicht mein vielleicht etwas altmodisches Beharren darauf, dass es bei Design um mehr geht als um Oberflächendekor.

  91. johannes | precious

    das gefühl, dass designer nicht erst genommen werden, habe ich überhaupt nicht. na klar kann es frustrierend sein, wenn leute oft überhaupt nicht verstehen, was ein gestalter so macht. bzw. wofür das überhaupt gut sein soll. das thema design ist eben etwas abstrakter als brötchen backen. und selbst beim architekt, der ja auch gestalter ist, verstehen die leute besser, was er macht. so ein haus macht ja auch mehr her als ein logo.

    ich bin aber davon überzeugt, dass der beruf des designers immer wichtiger wird. vielleicht sehen das hier einige anders, weil sie hauptsächlich oder ausschließlich print gestaltung machen. in diesem bereich gibt’s bestimmt keine großen wachstumsraten.

    wir haben mit unserem studio in den letzten monaten zwar auch ein wenig print-gestaltung gemacht, aber hauptsächlich websites, iphone apps, audio software und TV-menüs entwickelt. alles relativ neue felder für designer.

    aber hier hört die arbeit für einen gestalter nicht auf. geschäftsprozesse kann man gestalten, design-firmen wie ideo entwickeln völlig neue service produkte. das betätigungsfeld für menschen mit einer begabung für gestalterisches denken wird doch immer größer. man muss nur mal über den druckbogen schauen.

    designer werden immer mehr gebraucht, weil unsere umwelt immer komplexer wird. und designer sind diejenigen, die das komplexe einfach machen.

    HD, ich glaube wir liegen mit unseren ansichten was die interessensvertretung (klingt besser als lobbyismus) gar nicht weit auseinander. vieles der dinge, die du ansprichst, steuern und mittelstandsgedöns, sind ja aber kein reines problem der design-branche. damit haben ja viele andere auch zu kämpfen.

  92. Vroni

    @ Hendrik Ahlers
    “Da laufen Wettbewerbe bei denen es gar nicht um Design geht sondern eher um eine bezogene Meinungsumfrage oder so. ”

    Wo ist da eine Meinungsumfrage? Habe auf Jovoto keine gefunden. Habe einen Account dort und bin/war drin. (Aus gutem Grund: Ich schreibe über nichts, was ich nicht selber gesehen habe. Und das habe ich nicht gesehen. Was ich gesehen habe, waren Aufforderungen, zu dem oder dem Kunden eine Kampagne zu entwickeln.)

  93. Joe

    Ich arbeite wenn ich Zeit und Lust habe an Projekten bei http://www.designenlassen.de mit und kann die Abneigung einiger Leute nicht nachvollziehen. Solche Plattformen verdrängen doch keine Agenturen, sondern erschließen neue Zielgruppen. Das Startup oder der Tante-Emma-Laden von nebenan hätte doch niemals eine Agentur beauftragt. Durch Plattformen wie designenlassen.de bekommen aber auch solche kleinen Firmen ein vernünftiges Logo, Website etc.

  94. Hendrik Ahlers

    @Joe naja Designenlassen.de ist doch genau das Böse: 100 Personen arbeiten auf einer Aufgabe und der Auftraggeber sucht sich für 100€ ein Logo aus. Wenn Du Dir Crowdspring anschaust (von dem designenlassen.de ein reines copycat ist) siehst Du, wo dies hinführt. Denn auch etablierte/große companies pitchen da jetzt immer regelmäßiger nach Entwürfen. Also dann wirklich lieber jovoto, zumal hinter den aufgaben mehr steckt.

  95. Carsten Ulbricht

    Wie die Diskussion hier zeigt, machen Crowdsourcing Aktionen gerade für die Kreativen nur Sinn, wenn Rahmenbedingungen fair und ausgewogen gestaltet sind.

    Nicht zuletzt die Frage, wer eigentlich die Risiken trägt, sollte das jeweilige Crowdsourcing Produkt (wenn auch nur vermeintlich) die Rechte Dritter verletzen, ist dabei von nicht unerheblicher Bedeutung.

    Unter dem Titel “Crowdsourcing – Wer trägt die rechtlichen Risiken” habe ich mich vor einiger Zeit auf meinem Blog intensiver auseinandergesetzt see http://www.rechtzweinull.de/index.php?/archives/47-Crowdsourcing-Recht-Wer-traegt-die-rechtlichen-Risiken.html

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