Brauchen wir eine Designkammer?

Cottbus hat das Fass zum Überlaufen gebracht. Erneut wurden Kommunikationsdesigner an der Nase herumgeführt … so wie man es sich bei Architekten, Ingenieuren oder Anwälten nie erlauben würde. Diesen Berufsständen ist eines gemein: Sie haben eine Kammer im Rücken, also eine berufsständische Körperschaft, die öffentlich-rechtlich organisiert ist und Aufgaben der berufsständischen Selbstverwaltung wahrnimmt. Solche Kammern sind die Interessenvertretung ihrer Mitglieder. Wikipedia ergänzt dazu: »Auch besitzen sie Satzungsgewalt, welche personell auf ihre Mitglieder und sachlich auf ihren Aufgabenkreis beschränkt ist. Der Staat hat die Aufsicht (Staatsaufsicht) über die Kammer. Weit überwiegend besteht Zwangsmitgliedschaft. … Kammern vergeben Berufszulassungen und können diese bei Fehlverhalten auch wieder entziehen und Strafen erteilen. Sie nehmen Einfluss auf Ausbildung und Prüfungsrichtlinien.«

Johannes Erler (Factor Design, Hamburg) sympathisiert mit der Idee einer Designkammer: »Manchmal muss man etwas auch ganz neu andenken, um der Idee einen Schub zu geben. Also: Verbände vereinen, eine Kammer gründen, etwas Neues machen. Ich bin mir fast sicher, dass sich an der momentanen, unbefriedigenden Situation sonst nichts ändern wird. Die existierenden Verbände haben es in zwanzig Berufsjahren nicht geschafft, mich zu überzeugen.«

Der nächste Schritt?


129 Kommentare

  1. Henning

    Erstmal ein wenig Landschaftsinformation.

    Eine Kammer kann man leider nicht einfach gründen, sie wird gesetzlich vorgegeben. Also müsste der Gesetzgeber überzeugt werden. Der hat es bis jetzt nicht als wichtig erachtet – und wird es wohl auch in Zukunft nicht. Wie ich stets an dieser Stelle der Diskussion sage: Eher werden die Architekten ihre Kammer los, als dass wir Designer eine erhalten.

    Die Landschaft der Designverbände derzeit:

    Verbände mit Qualifikationsvoraussetzung (Hochschule):
    • BDG – Kommunikationsdesign
    • VDID – Produktdesign
    • VDMD – Modedesign

    • IO – Illustratorenorganisation

    Verband ohne Qualifikationsvoraussetzung:
    • AGD – für alle vorgenannte Sparten sowie einige weitere
    • designerinnenforum – Frauen-Mischverband, teils dem AGD zugeordnet

    Weitere kleine und ganz kleine Gruppierungen (ca. 100 und weniger Mitglieder) mit meist eher Sparteninteressen:
    • forum Typografie
    • forum für Entwerfen
    • DDC
    • 100 Beste Plakate

    Die allermeisten sind in der iDD organisiert, das ist ein bisschen so etwas wie der informelle Dachverband. Nationale Interessenvertretung läuft darüber hinaus über den Designertag im Kulturrat, auch hier sind einige der vorgenannten Verbände engagiert. Internationale Abstimmungsprozesse laufen über BEDA und icograda.

    Seit wir als iDD gemeinsam auftreten, werden wir durchaus politisch wahrgenommen. Das erhebliche Unwissen seitens der Politik erschreckt allerdings bisweilen sehr. Die Politik kann nach wie vor mehr mit einem Manager eines Unternehmens mit 100.000 Mitarbeitern anfangen als mit einem Vertreter einer Branche mit übrigens deutlich mehr als 100.000 Beschäftigten (meist Freiberuflern).

    Selbst mehrere Jahre mit zweistelligen Wachstumsraten (für die jedes Großunternehmen hofiert würde!) führen nicht zu einer privilegierten Behandlung. Wir haben einfach keine Aufsichtsratsposten zu vergeben, das ist die Krux.

  2. stomen

    ich hab lange in cottbus studiert und gelebt. zufällig architektur. daher kann ich sagen, dass auch architekten diesen bärenaufbindungen immer wieder in dieser stadt auf den leim gehen.

    ich glaube gar, dass es einfach der cottbusser billig-mentalität entspricht, so mit kreativ arbeitenden menschen umzuspringen. leider haben die verantwortlichen noch nicht erkannt, welche potenziale im kleinen spreenedig stecken.

    und die TU serviert der stadt ja auch immer wieder input für umme. das funktioniert aber nur, weil sich ein paar studierende die stadt, in der sie sich zu leben entschieden haben, einfach selber schöner machen wollen. und studierenden machen sowas für ganz kleines oder gar kein oder sogar eigenes geld. cottbus wirklich aufzuwerten bekommt der wasserkopf dort nämlich nicht hin … es sei denn durch einen neuen shopping-zombie, der die nicht erkannten qualitäten wegbombt (hier läßt auch die berliner stadtschloß-debatte grüßen) und nachfolgend noch mehr ödnis in die restinnenstadt prügelt. aber ich schweife ab …

    kurz: keine kammer kann vor cottbussigkeiten schützen. aber vielleicht vor anderen dingen.

  3. Bonk

    Von wegen. Fiese Abzocke ist bei Architekten an der Tagesordnung. Und unsere tolle Architektenkammer kann leider gar nichts gegen die vom Markt diktierte Praxis machen. Seit Mitte der neunziger wurde die Honorarordnung für Architekten nicht mehr angepasst- eine der Dinge für die sich die Kammer mal einsetzen könnt. Leider habe ich den Eindruck, sie existiert mittlerweile nurmehr zum Selbstzweck -und um Beiträge zu kassieren. Genug Mitglieder hat sie ja dank Zwangsmitgliedschaft (um sich Architekt nennen zu dürfen und eine Bauvorlageberechtigung zu erhalten muß man Mitglied sein)- die Grundlage der Berufsausübung.

  4. uni_code

    Nein, wir brauchen keine Designkammer.
    Wie es scheint hat der Designer an sich einfach eine fatale Lust am über’s Ohr gehauen werden. Gerne auch mehrfach, mit Enthusiasmus. Das ist erstmal ein Problem der eigenen Doofheit. Bitte nicht als Vorwurf missverstehen, aber jeder Architekt, jeder Anwalt und jeder Designer hat in seiner Karriere Augenblicke, in denen er entweder nach einer Mama Organisation brüllen kann – oder sich einfach eingesteht, Deppensteuer bezahlt zu haben.

    Gleichzeitig haben Kammern auch mit dem Thema Berufserlaubnis zu tun – was imho im Bereich Design eine komplett absurde Idee ist. Denn: woran festmachen? Einem Diplom?

    Und der dritte Grund: es ist einfach absurd und Loriot-würdig, nach einer Kammer zu schreien, weil Verbände versagen. Hatte hier schonmal jemand mit einer Handwerkskammer zu tun?

  5. Matze

    Abgesehen von der sachlichen Auseinandersetzung:

    Allein die Diskussion finde ich erstaunlich. Angesichts zahlreicher Aktivitäten von unterschiedlichsten Gruppen anderer Branchen, Kammern und damit verbundene Zwänge aufzuweichen oder gar ganz abzuschaffen, diskutieren gerade Designer und Gestalter über die Einführung einer solchen Institution. Bemerkenswert… ich verfolge die Diskussion mit großem Interesse!

  6. Henning

    Ja, genau, danke – wie bestellt. Das kann ich nur bestätigen.
    Interessenvertretung ist Dickbrettbohren. Ob Kammer oder nicht spielt keine Rolle, wie man am Beispiel der Architekten gut sieht. Bei denen ist die wirtschaftliche Lage (=die Auftragslage) so miserabel, dass viele fast schon für Kost und Logis arbeiten. Das gleiche Bild bei den Produktdesignern. Das liegt unter anderem auch daran, dass an den Hochschulen und Universitäten in Produktdesign und Architektur konsequent über den Bedarf ausgebildet wird. Manch einer wechselt dann ins Kommunikationsdesign, wie Professor Uebele beispielsweise (Architekt). Wenn Du aber mit Politikern redest, dann fällt denen bei Design nur Möbel ein und bei angewandter Kunst die Baukunst. Dieses Meinnungsbild zu ändern, das ist Dickbrettbohren. Und dabei möchten die Verbände unterstützt werden – durch Mitarbeit oder wenigstens durch Mitgliedschaft.

  7. nora

    Bevor ich mich irgendwo „zwangsvermitglieden” lasse, wechsel ich den Beruf. Der Ruf nach einer Kammer ist völlig absurd.

  8. Johannes

    nochmal: die frage ist doch: wie geht (@henning) »dickbrettbohren« am besten?

    wenn ich ein dickes brett zu bohren habe, überlege ich mir doch zunächst, welchen bohrer ich dazu benötige und nehme nicht den bohrer, den ich schon habe, um anschließend festzustellen, dass er nicht geeignet ist.

    genau so kommen mir solche diskussionen aber viel zu oft vor: wir gehen zu oft von dem werkzeug aus, das uns adhoc zur verfügung steht und denken, damit müsse es dann klappen.

    und in diesem zusammenhang KÖNNTE man also nun zu dem schluss kommen, dass die vielverbändesituation, in der wir uns befinden, grundsätzlich schlecht geeignet ist, die situation zu ändern, auch wenn das für die vielen engagierten menschen, die sicher bisher betätigt haben, nachvollziehbarerweise bitter ist.

  9. Henning

    Nachtrag zu #4: So richtig das Argument mit der Deppensteuer ist, so abwegig und sachfremd der Versagensvorwurf in Richtung der Verbände. Je schlechter die Unterstützung der Verbände, desto schlechter die Wahrnehmung in der Politik. Die Aufmerksamkeitsschwelle in der Politik liegt bei etwa 5.000 Leuten. Wenn Du die (als Organisation/Initiative o.ä.) aufbringst, darfst Du mit einem Bundesvertreter reden. Natürlich nicht mit einem Minister und auch nicht besonders lange, aber immerhin. Da sind wir neurdings angekommen, seit ALLE Berufsverbände im Design zusammenarbeiten. Mangels Unterstützung vom Gros der Designer wäre schon für dieses Miniergebnis JEDER einzelne Verband zu klein. Die Verbände sind auf dieses noch junge gemeinsame Auftreten durchaus stolz. Wie man daraus ein Versagen ableiten kann, ist mir schleierhaft. Ob jedoch mehr draus wird, liegt auch an den 95% Fernsehzuschauern, die sich das Geracker in den Verbänden bislang vom Sessel anschauen, und nach dem Sportschau-Prinzip (“lauf schneller, du faule Sau”) nur zum Meckern Aktivität entwickeln.

    Nora, da kannst Du beruhigt sein, das wird nicht passieren. Eine freiwillige Mitgliedschaft würde Dich allerdings adeln.

  10. Henning

    Johannes, wie in meinem vorstehenden Post erläutert, haben alle “Verbandsfuzzis” das längst eingesehen, die Kleinstaaterei überwunden und sich unter einem gemeinsamen Dach eingefunden. Nur: mit ca. 6000 Organisierten bist Du halt immer noch ein Zwerg auf der politischen Bühne. So ohne Geld und Manpower ist das irre schwer. Und kurzfristige Wunder gibt es da auch nicht, Politik besteht aus der Kunst der kleinen Schritte. Wir brauchen: Mitglieder, Spenden, ehrenamtliche Mitarbeiter. So einfach ist das. Zum Beispiel könnte factor einen flyer spenden. Oder ein Jahr Telefonkosten. Solche Dinge.

  11. matthias

    wir brauchen nachvollziehbare qualitative kriterien zur bewertung eines werks. also eine öffentlichkeit, die wir mit mehr erziehen als unserem eitlen geschmack.
    wenn das nur ein verband, eine kammer, eine andere übergeordnete organisation kann, dann brauchen wir eine solche. vielleicht brauchen wir aber einfach nur einen fachlichen diskurs, dem eine andere öffentlichkeit zu teil wird, als dieser blog oder die forms, novums und all das andere zeugs in der oberen auslage der bahnhofsbuchhandlung. wo ist eine fundierte designkritik und -wissenschaft. die entsteht jedenfalls nicht, wenn wir lediglich unsere eigenen logos schönreden …

  12. Vroni

    Es gibt im Bereich Pflege, die ähnlich wie Design vom Dumping, zersplitterten Interessenvertretungen und zu unterschliedlichen Berwertungsmaßstäben untworfen ist, ebenfalls und schon länger Bestrebungen, eine Kammer zu gründen. Die Politik scheint nicht ungeneigt. Sowas dauert halt auch.

    Zurück zum Design:

    Das Dickbrettbohren ist die eine Sache. Das könnten – theoretisch – Verbände auch. Theoretisch.

    Wir sollten uns – unabhängig ob Kammer oder Verbandsvorleibe – eher überlegen: Was sind die Voraussetzungen, dass Kunden den Anbieter auf der anderen Seite, den Designer, wieder ernster nehmen.

    Das – könnte – eine Kammer sein. In Zeiten, in den Großbanken unter die Fittiche des Staates schlüpfen (wer hätte das vor 1 Jahr gedacht?), ist alles möglich.
    Muss aber nicht.

    Einfach generell die Nachdenkfrage gestellt:
    Was können Designer tun, um sich einen besseren Status zu verpassen. Seien wir doch mal ehrlich, wir sind das Spielgerät, das auf weiten Teilen des Marktes nix kosten darf und das am raschesten weggeworfen wird. Obwohl Design sehr wohl am ROI beteiligt ist, wenn es gut gemacht ist.

    Das kommt natürlich unter anderem davon, dass viele Designer sehr ungeschickt am Markt agieren (Stichwort bessere kaufmännische Ausbildung) und sich zu viel gefallen lassen. Stichwort Angst. [Ich habe aktuell den Fall eines Kollegen, der einen 36-Seiter für unter 900,00 € ge DTP-t hat aus Angst, er bekommt sonst den Zuschlag nicht. Jetzt schlägt er sich mit dem Problem rum, dass der Kunde den 20. Änderungsdurchlauf reinpackt, weil es halt ein Komplett-Paket war. Auf meine Frage an den Kollegen, warum er kein Limit gesetzt hat und ob er nicht langsam was sagt, das man jetzt so langsam dem Kunden nachkalkulieren müsse, habe ich bis jetzt noch keine Antwort von Kollegen. Er ist hilflos, traut sich nichts mehr sagen und sehnt nur noch das Ende des Projekts herbei.

    Stichwort Angst.

    Nicht unbedingt auschließlich Stichwort Dummheit (was ein Vorschreiber gut auf den Punkt gebracht hat :-)).

  13. Arne

    @ uni_code: Feiner Kommentar, der in vielen Punkten meine Zustimmung findet.

    Dass sich jedoch die 5% der Kolleginnen und Kollegen, die in Verbänden organisiert sind, von den restlichen 95% sagen lassen müssen, sie hätten versagt, ist verkehrte Welt.

    Die weit hinter dem Wünschenswerten zurückbleibende Interessenvertretung verantworten zunächst die unorganisierten Kolleginnen und Kollegen, nicht die organisierten.

  14. uni_code

    #11: schwebt dir sowas ähnliches wie der ADC vor?
    okay, das war jetzt unter der gürtellinie…

    aber grundsätzlich finde ich diese denkrichtung ziemlich erschütternd. das fängt beim erziehungsanspruch an…. uff…nein… bloß nicht! lieber lebe ich in einer welt mit comic sans als in einer mit designpolizei.

  15. Henning

    #11: “qualitative kriterien”
    Uh huh, wer gibt denn dabei den Selektionsarzt? Ich möchte das nicht.

    “fachlichen diskurs”
    OK, da komm ich schon eher mit.

    Es geht glaube ich um die Stärkung des kulturellen Respekts. Design ist nicht nur Quotensau (ROI, und sogar gewaltig!), sondern auch Teil der kulturellen Landschaft. Eine Einengung nur auf wissenschaftliche Wirkungsanalyse wäre sehr unfunky und würde Design zur Baustatik des Marketing reduzieren. Ich glaube, das würde das Design nicht weiter bringen. Auch wenn man eine gepflegte Abneigung gegen den Kunsthysterikersprech hat – genau diese Diskussionen sind es, die das Design nach vorne bringen. ROI ist Pflicht, was darüber hinaus geht, der kulturelle Mehrwert, das ist die Kür.

  16. Phillip

    Wenn niemand mehr bei zwielichten Wettbewerben mitmacht, dann wirds auch keine Abzocke in die Richtung mehr geben können.

    Ist zwar doof für die, die jetzt mal wieder drauf reingefallen sind, aber zumindest diejenigen die sich hier im Fontblog rumtreiben und trotz der eindeutigen Kommentare mitmachen mussten leider mit so einem Ausgang rechnen.

  17. Ein Student

    Ich muss leider die Schilderung von stomen (Kommentar 2) voll und ganz bestätigen. Ich lebe und studiere seit fünf Jahren in Cottbus, zufällig auch Architektur. Aus den von stomen genannten Umständen steht für mich zum Beispiel auch fest, dass ich nach dem Studium nicht in Cottbus bleiben werde, denn dass sich an den Zuständen wirklich was ändert, sehe ich nicht.

    Eine Kammer bringt Vor- und Nachteile, der Ruf danach erfolgt hier aber m.E. aus den falschen Gründen. Das Beispiel der Architektur zeigt, dass auch die Kammer nicht vor allem schützen kann und auch vieles sträflich unterlässt, was sie eigentlich machen müsste.

    Im Fall Cottbus wäre eigentlich der Gang an die Öffentlichkeit der richtige Weg, dafür braucht es keine Kammer, sondern z.B. die Presse. Und das ist hier der Knackpunkt und das fatale in Cottbus: Es gibt in Cottbus keine Presse, also jedenfalls nichts, was den Namen wirklich verdient. Würde etwas passieren, wenn über den Fall in der Berliner Zeitung oder taz berichtet würde? Sehr fraglich, ob etwa der Cottbuser OB sich dadurch genötigt fühlen würde, einen Finger zu rühren. Lesen Cottbuser Politiker das Fontblog? Sehr, sehr fraglich.

    Man kann in Cottbus gut leben, wenn man nicht zuviel erwartet, aber als Kreativer sollte man einen großen Bogen darum machen.

  18. Phillip

    Nachtrag: Ich möchte die Verantwortlichen auf keinen Fall freisprechen, aber man sollte einfach Selbstschutz üben. Das ist zumindest mittelfristig die beste Lösung.

  19. Henning

    #2, 17 kann ich sagen, dass auch architekten diesen bärenaufbindungen immer wieder in dieser stadt auf den leim gehen.

    Nicht nur Architekten, nicht nur in dieser Stadt. Der Markt für kulturelle Dienstleistungen ist in der Provinz tendenziell geringer ausgeprägt als in den Metropolen und damit auch die Würdigung. Ich hab da mal einen Link ….

    http://zeus.zeit.de/bilder/2009/03/leben/zeit-magazin-leben/deutschlandkarte/deutschlandkarte-800.jpg

  20. Vroni

    @ ein Student
    :-)

    Ich glaube nicht, dass der OB gänzlich schmerzfrei ist. Negative Presse über die Stadt tut schon weh. sollte hat nicht das Rheinische Tagblatt sein, sondern Minimum Stern oder Spiegel.
    ______________
    Wer wissen will, um welche Städte noch ein Designer einen Bogen machen sollte, kann ich gern behilflich sein ^^.

  21. Henning

    Erster Absatz ist zitiert, sorry.

  22. Henning

    #20 “um welche Städte noch ein Designer einen Bogen machen sollte, ”

    Ja, nun aber heraus damit! :-)

  23. Vroni

    @ Henning
    Ein großer Typo-Designer (AGD), der sich vor wenigen Jahren nach Berlin wegmachte, meint München solle man meiden.

    Ich persönlich würde um Kulmbach (Stadtmarketing jetzt) einen großen Bogen machen. Toursimusregion Fichtelgebirge als nächstes. Auch um das Textilmuseum Augsburg.
    Um Nürnberg einen Schlenker und dann doch vorsichtigen Hinschnufer, ob sich mittlerweile was gebessert hat :-)

  24. Henning

    »Ein großer Typo-Designer (AGD) …«

    Den kenn ich! :-D

    Im Ernst: ein Blick auf die Karte der Zeit (übrigens ebenfalls ganz grausame Infografik) sagt mir, dass überall da, wo die Karte weiß ist, ein Leben als Designer schwierig/frustrierend sein könnte. Und überall da, wo die Karte rot ist, sich die Konkurrenz gegenseitig auf den Füßen steht.

  25. HD Schellnack

    Generell finde ich solche Diskussionen – wie sie in den USA und Niederlanden seit langem laufen – extrem wichtig. Design ist ein junger Beruf, ohne Zunftvergangenheit (und perfiderweise werde ich in die Berufsgenossenschaft DRUCK gepackt… ja HALLO????), und es ist im Sinne einer postpubertären (80s/90s) Ich-findung der Branche, solche Themen zu diskutieren. Ob da am Ende eine Kammer kommt – unwahrscheinlich und nicht die Lösung – oder ein gestärkter Arm von öffentlichem Auftreten eines geschlossenen Verbandes mit prominenten Gesichtern… wichtig ist die Lösung von den Klischees der Sorte Einzelkämpfer, Künstler und und und. Bei aller unterschiedlichen Ausprägung ist Design eben nicht freie, brotlose Kunst, sondern ein kraftvoller Wirtschaftszweig – und so dürfen wir auch ruhig auftreten.

  26. Henning

    # 25 »Berufsgenossenschaft DRUCK«

    Oh boy, allerdings! Unfallversicherungspflicht durch Satzung gem. SGB III, ganz grausames Kapitel. Es hätte auch die Verwaltungsberufsgenossenschaft sein können – oder die der Bäcker! –, die den Designer in die Satzung aufnahm, und dann wäre man dort zur Mitgliedschaft verpflichtet gewesen. Schon beachtlich, wie leicht man den guten Gedanken per Gesetz von Vollkasko zu Vollkafka treibt.

    Sei geherzt, HD!

  27. Bernd Klutsch

    … wie wäre es den mit einer “Black-List” im Internet.
    Cottbus? Rein damit.

    Geht so was rechtlich überhaupt?

  28. Vroni

    Ich persönlich bin für eine Kammer.

    (Verbände mit ihrer benefitorientierten Kulturarbeit dürfen gerne noch weiter existieren.)

    Eine Kammer wird zwar nicht alles können/machen/leisten, aber verleiht m. E. mehr politisches/amtliches Gewicht als Verbände mit ihrer Kulturarbeit (die ich ja würdige) je können werden.

    Warum mehr amtliches Gewicht?

    Blöde (und auch wieder schlaue) Antwort: Weil Deutsche so ticken. Deutsche Kunden auch.

    Beweis neulich, als ich einer Lektorin die Website machte, meinte sie, wenn sie ihren Kunden erzählte, dass eine sauber lektorierte, verständliche Betriebsanleitung eine feine Sache wäre für den Anwender und tolles Image gäbe für die Firma – benefitorientierte Argumentation wie die löbliche für “Design als starken Wirtschafts- und Kulturfaktor”: Nichtreaktion. Brauche mer net.

    Wenn sie hingegen über Gesetze argumentiert: Sie brauchen eine ordentlich durchlektorierte Betriebsanleitung, um sich vor Schäden am Gerät durch falsche Bedienung, Anzeige und Regressforderungen zu schützen, dann kommt: Brauche mer schnell, mach mer.

    Auf was ich raus will ist, dass der gute kundenorientierte amerikanische Benefit in D mental bei Unternehmen noch nicht so toll Fuß gefasst hat wie woanders. Bei uns regiert eher die Erfüllung von Auflagen (auch wenn es gehasst wird) und die Furcht vor Verlust. Also negativ-orientiert. Dies ist meine ganz persönliche Erfahrung vor allem mit KMU. Selbstverständlich ticken zum Glück einige KMU und die meisten großen professionelle Marketingabteilungen anders. Doch nicht jeder Designer kann für die arbeiten, weil es zu wenige davon gibt (und zu viel Designer btw.)

    Gleichzeitg darf und soll die kulturelle Überzeugungsarbeit laufen. Ist doch kein Widerspruch.

  29. HD Schellnack

    > ganz grausames Kapitel

    GANZ! Zumal meine Mitarbeiter über eine eigene Haftpflicht längst versichert sind. Und besser. Absolute Frechheit.

    Hier, ich mach mal Nägel mit Köpfen, henning.

    Wenn ich in den BDG reinkomme (Keine Hochschule), melde ich mich an und dann müssen Heide und Lutz Hackenberg sehen, dass sie mich zum Bleiben im AGD motiviert kriegen :-D. (Wo ich ja auch sehr gern bin…)

  30. Vroni

    @ Bernd

    “Geht so was rechtlich überhaupt?”

    Eher nein. Es wird dazu neigen, eine Mobbingliste zu werden.

    Rechtlich on the safe side ist man nur, wenn man Behauptungen, die man macht, gesichert beweisen kann. (Daher würde ich persönlich keine Plattform zur Verfügung stellen, wo sich jeder Designer “auskotzen” kann. Der Betreiber könnte das alles gar nicht überprüfen.)

    Denn: Wenn ich für mich öffentlich behaupte, ich persönlich würde die Stadt K. als Designer meiden, dann ist das meine persönliche Meinung. Ich darf aber nicht “amtlich” so schreiben: “Die Stadt K. ist für Designer nicht tragbar.” Oder schlimmer: “Die Stadt C. zockt ab oder betrügt.” wenn ich es definitiv nicht stichhaltig beweisen kann. Letzteres ist klar Rufschädigung und es gibt ziemlichen Ärger.

  31. jAnsen

    schön wäre schonmal eine sicherung der berufsbezeichnung “designer”. damit könnte man ja mal anfangen. dann kann sich nämlich nicht mehr hinz und kunz mit einem titel schmücken, ohne jedwede erfahrung/ausbildung auf diesem SEHR spezialisierten feld. ich kann mich ja auch nicht einfach dr. oder architekt nennen. vielleicht kommt dann auch mal in der industrie an, dass sie es hier größtenteils mit akademikern zu tun hat. und die wollen nunmal auch entsprechend ihres langen ausbildungsweges bezahlt werden.

    aber damit sind wir ja schon beim eigentlichen thema: zum übers-ohr-gehauen-werden gehören ja bekanntlich immer zwei…
    erst wenn die designer aufhören, sich unter wert zu verkaufen und angemessene honorare verlangen, kann man darüber nachdenken, ob man jetzt immernoch eine kammer braucht. die steht nämlich beim (unbezahlten?) pitch sowieso nicht mit einem im raum und übernimmt die gehaltsverhandlung.

  32. HD Schellnack

    Ist übrigens interessant, inwieweit das Fontblog SCHAFFT, was die anderen Designforen hierzulande nicht leisten – zunehmend Plattform für genau diese Art von Diskussionen zu werden. Chapeau, Jürgen – (and didn’t I tell you so?)

  33. Henning

    HD, bei Dir sehe ich gar kein Problem. Unser Aufnahmekriterium lautet »Hochschulabschluss oder vergleichbare Qualifikation«. Die erfüllst Du mühelos, da mach Dir mal keine Sorgen. Wir sind ja keine staatliche Hochschule (an die wird man Dich ohne den förmlichen Abschluss NIE berufen, vollkommen egal wie gut Du bist).

    Vroni hat schon alles zu “Geht so was rechtlich überhaupt?�?gesagt. Möchtest Du nicht auch bei uns mitmachen? Deine Argumentation zum kundenorientierte amerikanische Benefit kleb ich mir an die Wand, herrlich!

    jAnsen: Die Berufsbezeichnung Designer ohne Zusatz zu schützen geht nicht, leider. Die Diskussion gabs schon vor ach, da waren einige hier noch nicht mal geschlüpft.

  34. Johannes

    ich bin auch für eine kammer.

    als gefäß mit einem namen, der »etwas bedeutet in deutschland«. unabhängig von den erfahrungen anderer kammern, die alle ihre individuellen geschichten haben. eher wie ein trojanisches pferd zu betrachten.

    und mit dem fest definierten ziel, design in seinen verschiedenen spielarten als nützlichen, nachvollziehbaren gesellschaftlichen beitrag fest in den köpfen zu verankern.

    es geht um eine feste defintion des designbegriffes, den man uns längst weggenommen und kaputtgemacht hat. nur deshalb müssen wir alles, was wir tun, immer wieder von neuem erklären. und genau das bin ich so wahnsinnig leid.

    oder um es weniger pathetisch auszudrücken: zumindest holländische verhältnisse müssen in diesem land doch irgendwann auch wieder möglich sein.

    nichts für ungut henning, aber die heutige topnews des bdg (den man nur über google findet) ist »krankengeld-abschaffung stoppen«. die ganze seite sieht aus, wie die einer versicherung. und tief drinnen in der sitestruktur, unter satzung, finde ich dann auch was über die ziele. da geht es allerdings hauptsächlich um »berufsständische belange«.

    ich glaube, das ist zu wenig plakativ. unter anderem.

  35. thomas | BFA

    jAnsen: und dann wäre der gute HD auch kein designer, vielleicht noch geschäftsführer von nodesign aber kein anerkannter designer. was im übrigen auch für erik spiekermann gelten würde, der ja soweit ich weiss auch keinen abschluss eines anerkannten designstudiums hat.

    wobei ich den gedanken schon verstehen kann, denn wer weiss zum beispiel, was einen dipl.-grafik designer (FH) von einem C.I.D.-»designer« unterscheidet?

    zurück zum thema:

    ich fände es schön, wenn sich mal jemand vom AGD melden würde. henning ist wirklich ein guter, kompetenter und vor allem glaubhafter vertreter des BDG.
    müsste ich jetzt entscheiden würde ich auch für den BDG entscheiden.

    wer nicht da ist, wird nicht gehört, so einfach ist das spiel.

  36. Henning

    Johannes, Kammer ist nicht drin, der politische Wind weht aus einer anderen Richtung. Gemeinsame Interessenvertetung, das bekommen wir gebacken. Du möchtest gern Daily Design News? Die musst Du auch bezahlen, das ist die Wahrheit! Und ich weiß, dass unsere Webpräsenz dringend aufgemöbelt gehört. Mach doch mal! Komm mal aus dem Sportschausessel … :-)

  37. HD Schellnack

    >an die wird man Dich ohne den förmlichen Abschluss NIE >berufen, vollkommen egal wie gut Du bist
    Ja klasse, bau mich auf – das nervt mich echt EXTREM.

    Aber okay, ich meld mich mal bei euch an. Jetzt haste mich auf dem Hals!

    Und Johannes – Leute, die die Power von Factor oder Strichpunkt usw mitbringen (also ARBEITSPLÄTZE!!!) braucht jeder Verband, der Kraft haben will, also sollte man vielleicht gemeinsam aktiv werden. Die Kritik am BDG – und allen anderen Verbänden – teile ich. Da tun, Gaußsche Normalverteilung, eine Handvoll gute, viele mittelmäßige und einpaar miese Leute ihr Werk, die Guten bemühen sich – aber alles in allem kommt da zu wenig bei rum. Ob eine KAMMER nun aber moderner, schneller, durchschlagender wäre? Überall wo viele Leute organisiert sind, wirds seltsam, oder???

  38. HD Schellnack

    Und mach man sich nix vor – Henning ist der EINZIGE Grund für mich, den BDG überhaupt anzudenken. So wie Heide und Lutz der einzige Grund sind, dem AGD beigetreten zu sein.

  39. Johannes

    henning, wir treffen uns demnächst einfach mal. wär ja sowieso mal wieder schön. aber eine website gibts dann noch nicht. da musst du mir zunächst noch ein paar sachen über den bdg erzählen… :-)

  40. HD Schellnack

    @Jansen
    Eine Berufsbezeichnung zu schützen ist so ein Ding. Was sind die Kriterien. Otl Aicher – kein Designer? (Architekt, der er war, durfte er sich ja dann irgendwann nicht mehr nennen). Erik Spiekermann – kein Designer? Davd Carson… na, du verstehst schon, die Liste der Quereinsteiger ist extrem lang. Zumal ich, höflich gesagt, großen Zweifel habe, ob ein Studium DER Königsweg zum Design sein muss. Aber da hat Aicher auch besser argumentiert, als ich es könnte. das seltsame ist, du hast Recht und Unrecht – es braucht Qualitätskriterien, an denen die zu Recht oft völlig mit der Bewertung von Designqualität überforderten Kunden sich orientieren können. Aber zugleich scheitern gute Kreative dann an solchen Beamtenstadel-Kriterien, das wäre idiotisch. Die Beurteilung sollte also nicht vom Staat, sondern AUS DER BRANCHE selbst kommen. Was, in Form von Awards usw, ja durchaus gegeben ist. Wenn ich als Kunde zu Factor gehe, weiß ich was ich kriege, weil es mehrfach semi-neutral bestätigte Qualität gibt (die potentielle Chance der Inzucht bei solchen Awardsachen usw mal beiseite gelassen).

    Aber das Ding ist, mich wurmt schon, dass ich an einer FH nicht als Prof arbeiten kann – and Jesus, das wär doch eine lustige Sache -, weil der Staat auf einen Abschluss besteht. Meinen Beruf ganz aufgeben zu müssen, weil mir eine Urkunde fehlt… oiiiii. No way ist das eine Lösung.

  41. Vroni

    Ist nicht ein bekannter Sprayer jetzt Mitglied der Akademie der Künste?

    Gibt es nicht längst Ausnahmegenehmigungen für Professuren?

    Ähnlich sollte man bei der Aufnahme in die Kammer vorgehen: Wenn Diplom oder akademischer Titel nicht vorhanden, dann zählen genauso Referenzen, Berufsjahre. Falls nicht vorhanden = Probearbeit abgeben. Wo ist das Probem?

  42. erik spiekermann

    Erik Spiekermann – kein Designer?

    Da habt ihr recht: ich habe keinen abschluss, nirgends. Abgebrochener kunsthistoriker/ architekturhistoriker/ anglist. Angelernter setzer/ drucker/ montierer/ reinzeichner/ schriftentwerfer. Beim BDG war ich eine weile sogar vizepräsident, aber keiner hat mich je nach einem abschluss gefragt. Und an der hochschule in Bremen hat man mir den honorarprofessor verliehen aufgrund der „rang & ruf“ regel. Seitdem ich den titel habe, fragt niemand mehr. Außer nach meiner krankenversicherung, die ich aber nicht habe.

    Übrigens ist dieses jahr das European Year of Innovation and Creativity, vielleicht eine gelegenheit mit Brüssel über unsere anliegen zu sprechen. Ich habe dem kommissar schon mal geschrieben, dass die öffentlichen ausschreibungen designqualität unmöglich machen, weil nur nach dem preis entschieden wird. Und selbst wenn das nicht so wäre, wer sollten denn in Brüssel (oder Cottbus) über qualität entscheiden? Die architekten haben wenigstens eine jury. Dafür müssen sie aber kostenlose pitches machen, denn etwas anderes sind die wettbewerbe nicht.

    HD: mach dir keine sorgen, wenn man dich will, dann kann jede hochschule einen weg finden dich einzustellen. Mach einfach weiter gute arbeit und bitte mich ggf um ein gutachten.

  43. jAnsen

    ist schon klar, dass man sich über die kriterien einer geschützten berufsbezeichnung genauer gedanken machen muss. aber irgendwann muss es ja mal eine umstellung geben. der architekt als beruf ist ja auch nicht seit menschengedenken definiert.
    da läßt sich ja aber einiges machen, um quereinsteigern die chancengleichheit zu sichern – keine sorge hd, du wirst nicht zum prakti degradiert :)
    siehe vronis vorschläge.
    (und ganz ehrlich? warum soll der begriff “designer” nicht auch qualitätsmerkmale aufweisen, die man eben nur durch berufserfahrung/ausbildung/studium erwerben kann? mich wundert immer, dass da innerhalb des berufsstandes so ein aufstand gemacht wird. wer den titel tragen will, soll auch die ensprechende qualität liefern können. wir sind ja keine freien künstler, die man an völlig subjektiven massstäben (sss-danke, neue deutsche rechtschreibung) messen sollte.)

  44. HD Schellnack

    Erik: Merci. ich seh da etwas schwarz, weil ich nicht den Rang&Ruf habe, den du oder Andreas Uebele (der ja auch sans Abschluss in DD untergekommen ist) haben. Aber ich versuch mal beizeiten mein Glück, seh da aber schwarz. An den Privaten Schulen hat das Arbeiten – gerade bei den Diplomen – extrem Spaß gemacht, aber ich weiß nicht, ob ich noch mal Lust auf eine private Schule habe, keine Ahnung. Wobei ich 2008 so extrem zu tun hatte, dass an Dozentur eh nicht zu denken wäre. Mal sehen, wie 2009 wird :-D.

  45. erik spiekermann

    Rang&Ruf

    Das dauert: ich habe MetaDesign gegründet, als ich 32 war. Es hat dann mindestens 10 jahre gedauert, bis daraus ein ruf geworden ist. Und still in der ecke sitzen geht nicht, deshalb heißt es ja auch „ruf“. Ich habe aber auch die ochsentour gemacht mit verbandsaktivitäten (nicht nur beiträge bezahlt) in Deutschland und Europa, jede menge jurys, vorträge an hochschulen, veröffentlichungen… Das macht einem nicht nur freunde, weil es genügend kollegen gibt, die neben sich niemanden vertragen können.

  46. nora

    Henning: Schöner Versuch ;-) Aber da ist meine Herkunft zu bodenständig, als dass du mich mit „Adel” locken könntest … Ich möchte ungern zu den meckernden Mitgliedern gehören – und da wäre ich dann schnell dabei, wenn ich mich nicht engagiere. Da mein Zeitbudget durch unzählige Sitzungen in vielen Kommissionen extrem eingeschränkt ist, könnte ich das definitiv nicht im Moment. Das ist ein Dilemma. Aber sicher auch nicht der einzige Grund. Ich habe mich mein ganzes Leben mit Gremienarbeit schwer getan, aber das lerne ich ja zur Zeit … vielleicht sollte ich nochmal drüber nachdenken.

  47. Christoph

    Auf Grund der Kommentare hier, habe ich mir interessehalber mal die Mitgliedsbeiträge für den BDG angesehen und muss sagen dass das für mich als Student mit 115 € einfach zu viel ist. In einem Sportverein bezahle ich die Hälfte und der bringt mir in meinem Studium auch erstmal mehr als die Leistungen des BDG ;)
    Dabei könnte man mich doch mit einem günstigen Einstiegsbeitrag davon überzeugen, auch nach dem Studium dabei zu bleiben.

  48. Henning

    Sorry, Kundentermin … da bin ich wieder.

    Johannes, you’re welcome, melde Dich einfach, sobald Du in Berlin bist. Ich löffel’ Dir persönlich den Milchschaum in die Tasse! (Rest per Mail …)

    HD, ich leide mit Dir, ich würde ja auch gerne unterrichten … Erik hat natürlich recht, einmal in zehn Jahren wird eine Professur nach Rang und Ruf vergeben, zumindest in der Theorie geht das. In meinen Augen wird jedoch viel zu selten nach Rang und Ruf vergeben, das ist m. E. im Ausland anders.

    Och Nora, ein meckerndes Mitglied hat sich das Recht zum Meckern ja erworben, sozusagen. Es muss nicht jeder ein Amt übernehmen, wir nehmen ja ersatzweise auch Geld :-)

    Erik, Dein Brief macht mir Freude. Tatsächlich kommt es immer wieder vor, dass Ausschreibungen nur nach dem Preis bewertet werden. Dabei sind die Regeln sogar explizit offen für andere Vergabemöglichkeiten. Das ist nur nicht immer bewußt. Der BDG berät private und öffentliche Auftraggeber auch immer wieder hinsichtlich einer fairen Ausgestaltung von Angebotsverfahren. Es gibt allerdings echt viele Auftraggeber und Auslober … :-)

  49. Vroni

    Ich würde dann in den BDG eintreten, wenn er sich über seine Kontakte zur Politik für die Idee der Kammer stark macht.

  50. Sascha

    Ich hab lange nicht mehr alle Kommentare in einer Diskussion hier durchgelesen, heute war es dann mal wieder so weit. Super Thema. 115 € als Student ist nicht wirklich viel. Wenn ich überlege für wie viel Schabernack man zwischendurch und im Laufe eines Jahres Geld ausgibt. Wenn die eigenen Arbeiten stimmen, sollte man auch eigentlich an einem Tag Arbeit das Geld drin haben. Und beim Vergleichen der Relationen ist es dann schon sinnvoll. Es geht doch um den Zusammenschluss, Austausch und die Hilfe untereinander. Wenn man sich aber als Mitglied nicht weiter engagiert, bringt es einem erstmal nicht wirklich was und man kann nach der alten Mentalität “Wer nichts macht, macht nicht verkehrt” weiter meckern. Mich würde mal gerne die Altersverteilung beim BDG interessieren, auch in Betrachtung der Leute die sich aktiv beteiligen oder nur in der Kartei geführt werden.

  51. CyberPunk

    hi,

    ich bin einer der Quereinsteiger und bin sicher auch nicht so gut wie ihr die ihr in der Branche schon lange arbeitet und/oder Designer studiert habt. Ich nenne mich auch nicht Designer, denn ich weiß das ich da weit von weg bin. Ich arbeite für einen kleinen Verlag der sich sonst niemanden leisten könnte der ihm Flyer, Buchcover usw. gestalltet (die Stelle wird vom Arbeitsamt gefördert, sonst könnte der Verlag es sich nichtmal leisten mich zu bezahlen). Ich gebe mir alle mühe dazu zulernen und werde auch langsam besser, bilde mich selber weiter.

    Um nun auf diese Kammer geschichte zu sprechen zu kommen, ich habe in meinem Leben schon so einiges durch, und habe mit Kammern eigentlich durchweg schlechte erfahrungen gemacht. Als kleines beispiel die Handwerkskammer in meiner (weit zurückliegenden) KFZ Mechaniker ausbildung. Grottenschlechte Lehrgänge in dieser Kammer die aber Pflicht waren und von meinem Ausbildungsbetrieb bezahlt werden mußten (neben dem Beiträgen für die Pflichtmitgliedschft natürlich). Ich hatte im Ausbildungsbetrieb mehr gelernt zu den Themen die in den Lehrgängen behandelt wurden als in diesen.

    Was ich damit sagen will, Kammern sind leider oft mit einem schlechten Beigeschmack behaftet, sei es durch die Pflichtmitgliedschaft oder die schlechte Arbeit die von ihnen ausgeht. Dazu kommt dann noch, wie sollte sich mein jetziger Arbeitgeber jemanden leisten wenn da noch eine Kammer im hintergrund steht die sagt so und nicht anders?
    Kleinere Betriebe die sich einen Desiner/Gestalter oder wie auch immer nicht leisten können würden dann entweder die Gestaltung selbst übernehmen müssen (was sicher noch mehr in die Hose gehen würde als einen ungelernten Quereinsteiger einzustellen der eben auch für weniger arbeitet) oder sie können direkt dicht machen, bzw. garnicht erst gegründet werden, wenn sie nicht die möglichkeit haben an jemanden zu kommen der die “Designs” für sie macht der auch von ihnen bezahlbar ist.
    Ob das jetzt wirklich zu begrüßen wäre… ich weiß es nicht, aber ich tendiere zu einem klaren Nein.

    Was würde mit so leuten wie mir werden wenn es so eine Kammer geben würde? Müsste ich Mitglied werden obwohl ich den Beruf nie gelernt habe? Könnte ich überhaupt Mitglied werden obwohl ich den Beruf nie gelernt habe? Wird sich so eine Kammer entwickeln wie die Handwerkskammer die einfach nur störend ist, die verhindert das Betriebe gegründet werden durch die Zwangsmitgliedschaft und den damit verbundenen Kosten, bzw. durch die durch die Kammer zwingend vorgeschriebenen Qualifikationen (welche sich natürlich nur durch entsprechende Abschlüsse nachweisen lassen und nicht durch das wirklich vorhandene können)?

    Es gibt bestimmt viele positive Aspekte die für eine Kammer sprechen würden, aber bestimmt auch einige negative. Ich bin jetzt nicht so ganz auf dem laufenden was gesetzlich an eine Kammer für Vorschriften oder Pflichten gestellt werden, aber da gibt es sicher einige (oder die bestehenden Kammern schießen einfach nur übers Ziel hinaus).

    So nu hab ich hier jede menge geschrieben und hoffe es war nicht nur Müll, das waren auf jedenfall so meine Gedanken zu dem Thema und ich hoffe das das ein oder andere vielleicht auch zu der Diskussion beitragen kann.

  52. Henning

    Vroni, ich nöle bei Treffen mit der Politik immer rum, und die Politik verdreht immer die Augen. Wenn ich sage, dass man sich hinsichtlich Verkammerung nicht viel Hoffnung machen soll, dann rührt das aus Erfahrung. Das Konzept Kammer ist politisch out. Es gibt natürlich andere Wege, sich den Rücken stärken zu lassen. Für den Fall, dass die Politik hier mitliest, mag ich öffentlich darüber noch nicht zu viel sagen, wir verhandeln ja noch über das eine oder andere.

    Beispielsweise hilfreich ist unsere konstruktive Teilnahme an der Kulturwirtschaftsinitiative der Bundesregierung. Konkret ist dabei schon die Erhebung detaillierterer statischer Informationen über die Designwirtschaft herausgekommen. Das hätte auch von sämtlichen Designverbänden gemeinsam niemals gestemmt werden können. Solche Statistiken sind dann in einem nächsten Schritt wieder ein wirksames Werkzeug in der politischen Diskussion. Wie gesagt, das ist Dickbrettbohren. Im Wirtschaftsministerium gibt es mittlerweile schon ein paar Leute, die Design interessant finden. Jetzt müssen es nur noch mehr werden.

    Keine Angst Sascha, im BDG gibt es nicht nur Greise, wir haben eine recht gesunde Altersstruktur. Nachher, wenn die Geschäftsstelle wieder besetzt ist, bekommst Du eine genauere Antwort, OK.

  53. Henning

    Moin Cyberpunk, war kein Müll. Der Hauptvorteil einer Kammer ist natürlich, dass es einfach anders klingt, wenn Du Kammer bist und nicht nur Dach(interessen)verband. Aber es muss ja ohnehin ohne Kammer gehen, denn s.o. … eine Kammer wird es nicht geben.

  54. CyberPunk

    Vielleicht ist es aber ja auch besser wenn es keine Kammer sonden “nur” einen Interessen oder Dachverband gibt. Eine Kammer hat natürlich mehr Gewicht in der Politik aber mit diesem Gewicht kommt auch Verantwortung, Macht und sowas ins Spiel. Vielleicht bin ich da auch etwas Paranoid, aber ich hätte da die Befürchtung das es sich eben ähnlich entwickelt wie bei bestehenden Kammern, zum negativen hin. Sowas habe ich im selbst im kleinen schon oft genug erlebt.

    Im moment wär ich bestimmt nichmal gut genug (vom fehlenden Hochschulabschluß oder überhaupt einer ausbildung im gestalterischen Bereich mal ganz abgesehen, nichmal Abi hab ich) um in die bestehenden Verbände aufgenommen zu werden, aber ich arbeite dran besser zu werden ;)

    Da sehe ich aber eben auch eine Gefahr. Sicher gibt es schwarze Schafe die für nichts irgendwelche Aufträge machen (ich würde im Traum nicht auf die idee kommen mich Selbstständig zu machen, also geht von mir erstmal keine Gefahr aus hehe) aber es gibt sicher auch viele Leute ohne Abschluss oder ausbildung die echt gut sind. Wer entscheidet dann wer gut genug ist, es wehrt ist, aufgenommen zu werden oder nicht?

    Ich denke das ein Verband oder auch eine Kammer an der einstellung der Auftraggeber (schnell schnell, billig billig, quali größtenteil egal) nichts ändern würde, es sei denn es wird ein Zwang ausgeübt. Aber ist so ein Zwang wirklich zu begrüßen?
    Sollte nicht eher daran gearbeitet werden das die Auftraggeber sich ändern?
    Ich denke schon!
    Nur wie kann man diese Einstellung ändern, ich denke mit einem Verband oder einer Kammer nicht. Auch mit dem schützen der Berufsbezeichnung Designer wird sich daran nichts ändern. Dann werden eben keine selbsternannten Designer beauftragt sondern “Pixelschupser Huber” oder “Logoentwerfer Schmidt” oder sowas.

    Ich denke das sich an der Situation so nichts ändern wird. Mit Verband oder ohne, mit Kammer oder ohne.
    Ich habe ja sogar schon selbst erlebt das 1€ Jobs vergeben werden in denen dann für gemeinnützige Organisationen/Firmen/Vereine Logos, Flyer usw. entworfen werden sollten, sogar ein CMS sollte programmiert werden (für den DLRG (Stadt jetzt mal egal)).

    Wie soll sowas durch einen Verband verbessert werden können?

    Wie gesagt ohne ein umdenken seitens der Auftraggeber denke ich wird auch ein Verband nicht ändern können, es sei denn er schaft es die Auftraggeber zum umdenken zu motivieren.

    Durch irgendwelche Zwänge (das wäre dann aus meiner sicht die Kammer) wird sich da nichts machen lassen aus den oben genannten Gründen.

  55. Johannes

    Es gibt im wesentlichen zwei Probleme. Und für diese Probleme gibt es sogenannte realistische Lösungen und sogenannte fundamentale Lösungen.

    Problem 1: Design ist zwar in seiner sinnvollen und qualitativ hochwertigen Variante durchaus (sogar gesellschaftlich) relevant. Das weiß aber niemand.

    Reale Lösung: viele Verbände reden viel.
    Fundamentale Lösung: zentrale Lobbyarbeit mit entsprechender Strahlkraft. Stark und gebündelt und mit einer Stimme.

    Problem 2: jeder kann sich heute Designer nennen. Der Begriff »Design« ist darüber natürlich längst den Bach runtergegangen. Er ist im Detail erklärungsbedürftig, meint heute alles und nichts.

    Reale Lösung: keine (immer wieder auf das Missverständnis hinweisen…).
    Fundamentale Lösung: den Begriff schützen (so wie den der Architekten).

    Womit ich sagen will: bevor wir gleich schon wieder anfangen, über die möglichen Folgen einer zentralen Organisation nachzudenken und dass sie also irgendwann mal sowieso den Bach runtergeht, weil sie in ähnlichen Strukturen endet, wie alle großen Organisationen, muss man doch zunächst einmal die Probleme, die Ziele und anschließend die beste Lösungskonstellation benennen.

    Und da fühlt sich fundamental für mich einfach besser an.

  56. Sascha

    Da soll mal einer sagen, Gestalter bleiben nicht lange wach. 2:44, der Stich geht an Cyberpunk.
    Mir geht es eigentlich nicht direkt um die Altersstruktur, da ich mich mit 29 (5. Semester) schon selber zum alten Eisen zählen kann. Es ist nur faszinierend zu sehen, wie sich selbst in 4 Jahren bei vielen Kommilitonnen von mir die Lethargie einschleicht. Am Anfang des Studiums wird alles gemacht und wenn man aber nach 2 Jahren merkt, dass sich an der ganze Situation nichts ändert wird gegen vieles gewettert. Vielleicht geht es auch vielen einfach danach im Job und es sei jetzt dahin gestellt ob sie in einem Verband eintreten oder nicht.
    Wieso kann der Begriff “Designer” eigentlich nicht geschützt werden zumal mich der inflationäre Gebrauch mittlerweile sowieso sehr stört und ich Gestalter um einiges besser finde, auch wenn dieser Begriff international nicht funktionieren kann.
    “Ich hab da mal was designed.” Da läuft es mir eiskalt den Rücken runter.

  57. Kai

    lese jetzt schon länger mit.

    CyberPunk teils verstehe ich dich, teils aber auch nicht.

    z.B. Handwerkskammer
    Auf der FOS habe ich meine 12 Wochen Praktikum “für Metall” in der Lehrwerkstatt der Handwerkskammer gemacht.
    Teils werden hier absolute Grundkenntnisse gelehrt, teils aber auch Sachen, die durch die Vielzahl der Betriebe in manchen zu kurz kommen. Vielleicht zwei pro Gruppe wusste schon über alles Bescheid, was in einem Lehrgang erarbeitet wurde. Dafür wussten dann aber auch alle anderen Auszubildenden bescheid.
    Auch finde ich es super, dass nur Leute mit gewisser Qualifikation einen Handwerkerbetrieb leiten dürfen.

    Wenn ich mir jetzt meine Lehre zum Mediengestalter betrachte und sehe was dort für Leute zusammen gekommen sind wäre es mehr als sinnvoll, dass es solche Lehrgänge gegeben hätte.
    Gerade durch die Quereinsteiger, die oft auch ausbilden dürfen, blieb bei vielen nicht nur das “handwerkliche” auf der Strecke.

    Eine Zwangsmitgliedschaft besteht doch so oder so. Jeder Betrieb muss der IHK beitreten.
    Die IHK entscheidet z.B. auch welche Betriebe Mediengestalter ausbilden dürfen. Leider entscheiden das hier oft Leute, die sich nicht speziell mit Grafik-Design auskennen.

    Klar hat eine Kammer auch schlechte Seiten.
    Sicher gibt es bei uns mehr Quereinsteiger als in vielen anderen Berufszweigen, sicher bräuchte man hier ein spezielle Regelung.

    Alles in allem bedarf es aber einer Besserung der momentanen Situation.
    Leider erkennt man schlechtes Design nicht daran, dass die Wohnung unter Wasser steht oder das Auto durch falsche Reparatur wieder nicht fährt.

    Ich denke, wenn z.B. durch eine Kammer der Auftraggeber wüsste, dass die Firma zu qualitativ gutem Design fähig ist. Oder sogar der Begriff Designer und Design geschützt wäre, wäre auch der Auftraggeber zu gewissen Regeln bereit.
    Leider sagt den meisten nichts, was die Mitgliedschaft bei BGD o.ä. bedeutet.

  58. Arne

    @ Sascha (#51)

    »Es geht doch um den Zusammenschluss, Austausch und die Hilfe untereinander…« Richtig – und um die Interessenvertretung des Berufsstands. Daher verdienen selbstverständlich auch die »Karteileichen« Respekt, die immerhin die Interessenvertretung durch Ihren Mitgliedsbeitrag unterstützen, auch wenn die »Hauptgewinne« jene sind, die zu uns kommen, weil sie aktiv beitragen wollen.

    Und hier, da sie Dich interessiert, die Altersstruktur des BDG:

    Unsere jüngsten Mitglieder sind 24 Jahre alt, unser ältestes wird im März stolze 98 (und ist damit 8 Jahre älter als der BDG, der dieses Jahr 90 wird). Das Durchschnittsalter liegt bei 53,1 Jahren. Hört sich schlimmer an, als es ist, wenn man bedenkt, dass das Durchschnittsalter der Deutschen bei 42,6 Jahren liegt, uns als Berufsverband jedoch der komplette Altersbereich 0 – 23 fehlt. Hinzu kommt, dass wir sehr treue Senioren haben. Berücksichtigt man nur die berufstätigen Mitglieder, ergibt sich ein Altersdurchschnitt von 48,6 Jahren.

    Die Aktiven im BDG werden jünger und weiblicher: Die Spanne reicht derzeit von 29 bis 60 Jahre, der Schnitt liegt bei 44,1 Jahren und die Frauenquote immerhin bei 33,3% (im Gegensatz zu bescheidenen 24,1% bei allen Mitgliedern).

    Also, Sascha, wann kommst Du, machst mit und uns noch jünger? ;-)

  59. thomas | BFA

    ich frage mich im übrigen ob dem AGD diese diskussion nicht interessiert, oder ob man nicht weiss, dass es sie gibt.

  60. HD Schellnack

    Ein zwei Sachen darf man bei alledem nicht aus den Augen verlieren.

    a) Der Kunde ist KEIN Gegner. Wenn du das Gefühl hast, zu wenig Geld zu bekommen oder nicht gut behandelt zu werden, LET IT BE. So einfach ist das. Kunden sind Partner, Freunde, Pferdediebstahlmitmacher. Im Idealfall, aber weder als kleines Unternehmen noch als großes MUSST du für Leute arbeiten, die du nicht gut findest. Der Luxus der Branche ist, dass es weiter unten immer Hupen geben wird, die einen nörgeligen Kunden, der nichts zahlen wird, dankbar nehmen. Die sind dann bei dir eben falsch, diese Leute. Die große Freude an dem Job ist nicht das Pixelschubsen oder Zeilenumbrechen, sondern der Austausch, der Streit, der Spaß mit Klienten. Bei allem Cottbus-Genörgel: Wir brauchen keine Kammer und keinen Dachverband, um uns vor Kunden zu schützen. Wir sind keine Ärzte :-D.

    b) Den Designberuf zu schützen ist Müll. Die Praxis beweist, wieviele Leute als Quereinsteiger oder Abbrecher wirklich gute Arbeit machen. Andererseits würden wir so sie Deutungsmacht darüber, was Design ist, an ein staatliches Curriculum binden. Und da, Freunde, krieg ich Alpträume. Der Staat hat nicht zu deuten, was Kunst oder Design oder selbst Architektur «sind». Das kann der Markt selbst regeln, finde ich.
    Zumal es mir selbst nach 15 Jahren in dem Job SEHR SEHR schwerfiele, zu definieren, was ein Designer ist.

  61. Christian

    @ HD: gut gesprochen. Wenn ich Formulierungen höre wie: Auftrag an Land gezogen, Dicker Fisch oder so, dann vermisse ich immer den nötigen Respekt im Umgang. /ende @HD/

    Bei den einzelnen Vertragsverhandlungen wird ein Verband oder eine Kammer (die ja wohl nicht kommen wird) nicht viel reißen können. Ich fände da auch das Bohren dicker Bretter wichtiger, um Gestaltern und deren Leistungen die passende Stellung zu verschaffen. Das hätte langfristig (so über zehn oder 20 Jahre) mehr Erfolg.

    In Münster werden jedes Jahr etwa 60 Grafik-Designer von der FH entlassen, die zum großen Teil erstmal hier in Münster bleiben. Leider sind nicht wenige darunter, die mit Ahnungslosigkeit und Angst im Nacken die Preise nach unten treiben, womit niemandem geholfen ist. Mein Versuch, um das etwas einzudämpfen war ein Vortrag an der FH über die belastbare Kalkulation von Gestaltungsleistungen. Der Zuspruch war enorm und der Vortrag wird dieses Jahr wiederholt – mit dem BDG als Träger. Ich denke, dass man sowas ein paar Jahre machen muss, bis sich was bemerkbar macht.

  62. Johannes

    @b) Den Designberuf zu schützen ist Müll…

    da bin ich mir erstmal nicht so sicher. warum macht es in anderen berufen sinn?

    über die talentierten quereinsteiger haben wir ja nun gestern bereits hinlänglich gesprochen.

    und was »der markt« mit dem designbegriff gemacht hat, sieht man ja…

  63. Jürgen

    Kann mal jemand dem AGD Bescheid sagen?

  64. Arnold

    Angeregt durch diese Diskussion habe ich nach BDG gesucht: Bund Deutscher Grafik-Designer (www.bdg-designer.de) und Bund Deutscher Gestalter (www.bdg-deutschland.de). Sehr seltsam, es gibt 2 BDGs für dieselbe Berufsgruppe?

  65. HD Schellnack

    Johannes – nur der Neugierde halber… was ist dein Problem mit dem Markt? Ist der, zumal für Factor, so kaputt? Wenn ich nöhlen würde, mit meinem kleinen 5-Mann-Laden, der in Pitches im Kulurbereich echt gegen Low-Budget-Krauter antreten und sich runterhandeln lassen muss… aber ihr? Der Markt funktioniert doch für euch, oder?

    Interessant ist ja eben auch, dass wir in Zeiten finanzieller Krisen nach einer staatlichen Lösung schreien, oder? Wer hätte sowas vor 10 Jahren gedacht? Selbst die Studenten denken heute primär, vielleicht zu Recht, an Jobs, an Sicherheit, an Lebensversicherung. Fuck the Risikogesellschaft :-D. Was sagt das über unsere Generation, die nicht aufbaut, sondern verwaltet werden will?

    Eine der wichtigen Sachen bei Designer – aus meiner Erfahrung – ist, dass wir alle seltsame Menschen sind. Vom Kommunikations-Animal wie Erik bis zu menschenscheuen In-den-Bildschirm-Guckern ist alles vertreten. Aber genau deshalb ist, selbst schon im Bildungsbereich, es immer so, dass bei 10 Designern in einem Raum nahezu kein Konsens erreichbar ist. Wie soll das bei einer Kammer gehen? Und… wenn wir die vorteile einer Funktionärs-Vertretung wollen, wollen wir auch die Nachteile? Vorgaben, Regeln, Einengungen, Bürokratie, Funktionärsgestalten, und vor allem die unerträgliche unsportliche deutsche Piefigkeit, die jede Organisation sich ja sofort aneignet? Ich bin mir da nicht so sicher. Breiteren Rücken, eine Anlaufstelle, ein Beratungspartner, ein Startup-helfer… GERN. Aber jemand der mir mein Glück zwangsverordnet und eine Konsensmaschine ist? Neeeeeee…

  66. HD Schellnack

    PS
    Spannend ist, das – fast durch die Bank, von ganz unten bis zu den großen Agenturen – eine gewisse Unsicherheit über Preisgestaltung herrscht. Die großen Läden mit 20+ Angestellten haben ihre Modelle, meist mitgenommen aus den Läden, wo man vorher gearbeitet hat, also oft dem Metadesign-Modell folgend oder aus der Werbung. Die kleinen Läden… unglaublich, wie unsicher das ist. Talks About Money macht das absolut klar. Und aus der Praxis kann ich sagen, den Kunden geht es genauso, die Wertigkeit von Designleistungen ist total unklar – woher willst du auch beurteilen, was etwa eine Website, die A für 5000 und B für 25.000 Euro anbieten, wirklich IST.
    Es fehlen Maßstäbe, Erklärungen. Und Sicherheit.

    Ich glaube aber ehrlich, dass man da eher in der Ausbildung ansetzen müsste. Marketing und etwas BWL, Preiskalkulation, Rhetorik usw – vielleicht wichtiger als ein Semester Plakate raushauen.

  67. Sascha

    “Ich glaube aber ehrlich, dass man da eher in der Ausbildung ansetzen müsste. Marketing und etwas BWL, Preiskalkulation, Rhetorik usw – vielleicht wichtiger als ein Semester Plakate raushauen.”
    Dem kann ich nur zustimmen. Die theoretischen und auch wichtigen Fächer werden viel zu sehr vernachlässigt. Wie viele Studienabgänger die sich selbständig machen wollen, wissen schon etwas über richtige Kalkulation, Bildrechte oder die eigenen Buchhaltung. Themen die sehr wichtig sind und vielen dass Genick brechen können, aber die meisten Profs wollen doch entweder die eigene Selbstverwirklichung oder sehen an erster Stelle immer nur ihr Fach.
    5 Semester Fachschaft haben mir das leider viel zu oft gezeigt.

  68. Arne

    @ Arnold (#65)

    Es gibt nur einen Bund Deutscher Grafik-Designer e.V. und im Netz wohnt der hier: http://www.bdg-designer.de

  69. Vroni

    @ HD Schellnack

    Ich versteh dich ja.

    Aber das von dir: “Das kann der Markt selbst regeln, finde ich.” Das macht der Markt eben nicht. Er regelt nicht selbst.

    Das ist ein überholter und wenn ich sagen darf, etwas naiver Glaube an den Markt, der in die Nähe von Religion geht. Du bist nicht allein: Viele haben diesen Glauben. Seltsamerweise immer noch

    Die Subprime-Krise und danach der Banken-Crash haben jedoch brutal gezeigt: Nix regelt sich da von selbst auf wundersame Weise. Und jetzt werden sie geregelt…

  70. uni_code

    Danke danke danke HD für #61 und #66… ganz präzise Zusammenfassung meines großen Unwohlseins hier.

    Ich sehe hier vor allem kleine, alltägliche Wehwehchen (à la Kunde mit anderen Vorstellungen, böse Pseudo-Wettbewerbe…), die munter in einen Topf geworfen werden, mitsamt reichlich affigem Lösungsansatz.

    Je mehr ich drüber nachdenke, desto mehr erinnert mich das Thema “gesellschaftliche Relevanz” an selbstgefälliges Gehobel à la ADC. Ich sehe in Kommunikationsdesign keine grundlegende gesellschaftliche Relevanz – mit ganz wenigen Ausnahmen à la Aicher. Und dann gehört halt immer auch ein kultureller, politischer und/oder historischer Kontext dazu. Der lässt sich nicht beliebig generieren. Eine “gesellschaftliche Relevanz” als Branche von Brötchengebern und wichtiger Wirtschaftszweig hat nichts mit Qualität oder Berufserlaubnis zu tun… und beschränkt sich nicht auf Kommnunikationsdesign. Dann sprechen wir von “Creative Industries”, der grundsätzlichen Bedeutung von Ideen und Urhebertum. Und seien es Klingeltöne.

    Was mich wiederum zu folgender Festestellung bringt: in meiner Wahrnehmung sind ADG und Co. eher ein Zusammenschluss von Einzelkämpfern einer Profession. Das hat gesamtgesellschaftlich ungefähr so viel Sex-Appeal und Relevanz wie der (tatsächlich existierende) Verband der italienischen Speiseeishersteller.
    Die Probleme von jemandem, der Dinge mit seinem Hirn erschafft haben aber nicht branchenspezifisch mit Design zu tun.

  71. uni_code

    @ Vroni: Ich finde dass gerade in diesem Bereich der Markt ganz hervorragend selbst regelt. Der Hinweis auf die Finanzkrise ist in diesem Kontext komplett populistisch und zusammenhangsfrei… sorry.

  72. Henning

    Arnold, es gibt nur einen BDG. Die Seite mit “-deutschland” hat mal ein destruktiv gestimmter Kollege in die Welt gesetzt. Ich weiss nicht genau, was der sich davon versprochen hat. Wir arbeiten schon länger an der Übertragung, allerdings zugegeben nicht mit höchster Priorität.

    Johannes, HD – ich weiss nicht, ob ein Schutz für die Berufsbezeichnung Designer Müll wäre, das hätte natürlich was für sich. Und eine Standardisierung der Inhalte findet auch an Hochschulen statt (Culliculum) und niemand kann das total schlecht finden. Das K.O.-Argument ist nur: der Namensschutz ist schlechthin undurchführbar. Das klappt im Zeitalter der Nageldesigner (Maniküre) und Parkettdesigner (Fußbodenleger) nicht mehr, das ist gelaufen und zwar nicht erst gestern, sondern schon vor Jahrzehnten. Hey, man sollte verlorenes Terrain verloren geben und auf der Basis der vorhandenen Situation planen, alles andere wäre Kraftverschwendung.

  73. sebastian

    wenn du nicht mehr weiter weißt, dann gründe einen freundeskreis

  74. HD Schellnack

    >Das macht der Markt eben nicht. Er regelt nicht selbst.
    Natürlich tut er das. Ich habe nur nie behauptet, dass er dabei gerecht ist. Wobei, seien wir ehrlich, ein gerechtes System wäre doch der größte Alptraum. Solange es ungerecht ist, sind wir wenigstens nicht selbst Schuld an unserem Mißerfolg :-D
    Keine Kammer oder Einrichtung der Welt wird die grundsätzlichen Marktbedingungen aushebeln. Die gelten bei den Architekten auch. Große Büros, kleine Büros, Preisdrückerei, Korruption… the whole nine yards.

    An die, die den Beruf schützen wollen: WAS ist ein Designer? Also, so ganz klar in Form von Regeln, die gelten? Wie definiert man das? Mir wäre das nicht klar.

    Und…

    Ich hatte auf der letzten Typo so einen komischen Moment, wo ich mich fragte, ob es auch sowas für Bäcker oder Bestatter gibt. Keine Messe, eine Konferenz. Wo tausende von Bestattern sich versammeln und vorne steht einer vor einer riesigen Leinwand und erzählt zu PPT-Bildern über nörgelige Kunden oder seine besten Särge aus dem letzten Jahr,lose verbunden durch ein vages Thema. Die BURIED 2008: LICHT. Oder Bäcker, die von ihren geilsten Brötchenrezepten schwärmen, komplett mit Workshops, wie man die Semmeln ideal formt – DIE GEHEIMEN REZEPTER DER TEIGMACHER.
    Absurd? Eben. Ich jazz unseren Job genau so hoch wie der nächste Mensch, aber was wir machen ist de facto UNWICHTIGER als Bäcker und Bestatter, beides absolut wunderbare und wichtige Berufe.

  75. christoph

    -> HD

    es gibt doch messen, auf denen backwaren präsentiert werden. und auf allen fernsehkanälen schwärmen köche von ihren tollsten rezepten. bestatterkonferenzen gibt es ebenso.

    grafiker bilden diesbezüglich überhaupt keine ausnahme.

  76. Vroni

    @ Henning
    (“Kammer ist politisch out”)

    Was politisch in oder out ist, kann sich rasch ändern. Immer wieder überraschend: Wer hätte je gedacht, dass es eine Abwrackprämie geben wird für unser altes Töfftöff…

    @ Cyberpunk

    Auftraggeber oder Preisvergeber zum Umdenken über den Wert von Designer-Arbeit zu motivieren, nennt sich in meinem Bereich leicht zynisch :-) “missionieren”. Missionieren ist das und es ist ganz, ganz mühsam.

    Und stößt an Grenzen: Ich kann als Bürger/als Kunde zu einem Real Estate Banker sagen, du, das ist aber nicht sehr nett, was du da machst. Da lacht der bloß. Der ist darauf getrimmt, die Lücken auszunutzen, das gilt als clever. Nicht: auf nette Aufforderung den Geist und den Goodwill irgendeines Gesetzes oder Anstands zu respektieren und einzuhalten.

    Wir wissen: Es wird immer Menschen und Firmen (z. B. bekannt: Wettbewerb Becks, Mr Wong) geben, die das bestehende Recht – besser s. o.: seine Lücken – und bei einer Wettbewerbsausschreibung die Grenzen des Anstands bis zum Anschlag ausreizen und die Grauzonen dazu ebenfalls. Die Vermutung, dass das zunimmt, ist oft nicht ganz unberechtigt.

    Zurück zum Thema Cottbus und sonstige Stadtmarketer:

    Was mich ganz arg anmacht, dass ausgerechnet Kommunen, die nah am Bürger sind (und an gewisse öffentliche Vorgaben gebunden und mit Vorbildfunktion eigentlich fungieren sollten) mitmachen mit zweifelhaften Entwertungen gegenüber Designern und entwertende Bedingungen zu Logo-Wettbewerben schaffen.

    Da ist eine Grenze überschritten.

    Mit Missionierung (gut zureden, viel fragen, erklären – hab ich alles gemacht) kriegt man so einen geistigen Dammbruch nicht mehr hin, sondern nur mit klaren Ansagen aus einer gewissen Position heraus.

    Wie die aussehen, darüber wird hier gefochten.

    @ Henning wieder

    Wenn die Idee Kammer derzeit politisch nicht ganz so schick ist wie als weiße Ritter Autowrackprämie und Autoindustrie retten, dann halt später. Designer haben anscheinend Zeit und Geduld. (Wie man sieht, schauen sie jahrzehntelang zu, wie ihre Situation schlechter statt besser wird. Wer Ironie raushört, darf sie behalten.)

    Doch der Gedanke, den Studenten im Studium mehr kaufmännisches Geschick zu verpassen: bitte sofort umsetzen.

    Der Gedanke, dass gewisse Kunden, die keine Ahnung haben, was Qualität bei Design ist und was nicht, automatisch und nur nach der Größe gehen, die sie als einzige beurteilen können: den Preis. Bitte sofort merken.

    @ Cyberpunk

    Wer glaubt, es ihnen im Gespräch beibringen zu können (“Missionieren”, wird häufig auf seltsame Widerstände stoßen: Sie glauben, man will ihnen etwas aufschwatzen und verwandeln sich in ein Bündel aus Einwänden. Und hauen ab.

    Kunden, die extrem wenig Ahnung haben, was Qualität bei Design ausmacht und was nicht und auch nix darauf geben, findet man häufig in technischen Branchen.

    Kunden (meist weiblich), die sich selbst auf den Leib geschrieben haben, sie seien der absolute Geschmackspapst und das Grafikerlein muss den Kitsch genauso ausführen (die pervertierte Form von “Der Kunde ist König”), fand ich häufig bei Wellness-, Lifestyle-Kunden, aber auch bei Coachern.

    Wenn man als halbwegs ordentlicher Designer versucht, solche Klientel zu meiden (statt viel zu zeitaufwendig zu missionieren) oder besser noch: sie zu qualifizieren (gezielt ausuchen), dann kommt man gut hin.

    Wenn ein Studiengang es schafft, seinen Designern kaufmännisches beizubringen, dann könnte ich noch hoffen, dass es geschafft wird, ihnen beizubringen, wie man seine Kunden qualifiziert. Oder/und bestimmte Kundensegmente verschieden behandelt (auch preislich). Das ist optimierte Ausrichtung am Kunden, wie sie der Marketer versteht. Nicht Kundenhass, sondern Realitätssinn. Und Kommunen meiden, die das nicht gerafft haben: Es ist wieder so ein seltsamer Logowettbewerb und keiner geht hin. (Bei Cottbus waren es 61 Einreicher mit verschiedenen Vorschlägen, schätze pro Einreicher bis zu 3 oder mehr)

    Ich bin immer noch optimistisch

    Bis in ca. 20 Jahren :-) haben möglicherweise die AGD (ca. 3400 Mitglieder -1, das war ich im Dezember) und der BDG (geschätzt in etwa ebensoviel Mitglieder) sich an den Punkt gerungen und gewunden, sich zähneklappernd zusammenzutun. Dann sind es schon über 6000 Mitglieder. Was für Lobbyismus endlich anfängt, ne vorzeigbare (wenn auch immer noch kleine Größe) zu WERDEN. Dann hat vieeeeellleicht auch die Politik ein Ohr und fragt nicht immer genervt: hä?

  77. Vroni

    @ HD Schellnach

    “>Das macht der Markt eben nicht. Er regelt nicht selbst.
    Natürlich tut er das. Ich habe nur nie behauptet, dass er dabei gerecht ist.”

    Es geht nicht um Gerechtigkeit. Wo habe ich das gesagt. Es geht um das blanke Funktionieren. Bitte genau hinschauen: Ich habe den Finanzmarkt angesprochen. Der funktioniert sogar nicht nur nicht mehr, er reißt andere Märkte mit rein. Bis in den Untergang. Bin kein Untergangsapologet, aber ausschließen will ich das auch nicht.

    “Das regelt der Markt” wird dereinst als eins der größten historischen Irrtümer in den Schulbüchern stehen.

  78. robertmichael

    könnte man so eine diskussion nicht bei der typo führen und dann gleich paar leute von der politik einladen die auch was dazu zu sagen haben …

  79. uni_code

    Und der untergehende Designmarkt wird in seiner Krise ganz jäh viele ahnungslose Pixel und Vektoren mit sich ziehen. Da wurde dann wohl mit schlechten Papieren gehandelt – höhö! Genauso wie jetzt Kammern in sind, weil wir für unser altes Töftöf eine Abwrackprämie bekommen.
    Hallo… jemand Zuhause?

  80. thomas | BFA

    robertmichael: solange die situation so ist, wie sie im moment ist, werden aber genau die politiker nicht kommen. ;-)
    darum gehts hier ja, eine grundlage zu schaffen für eine angemessene aufmerksamkeit.

    uni_code: kannst du auch was konstruktives zum geschehen beitragen oder bist du der klassenkasper?

  81. Johannes

    @ hd: ja, der markt ist kaputt. definitiv. es ist – mit wenigen ausnahmen – ein nervtötender, täglicher kleinkrieg gegen unwissenheit, ignoranz und unverschämtheit. und das hat nichts damit zu tun, ob es (m)einem büro gut geht oder nicht. schwimmen kann man auch in dreckigem wasser…

    @ hd: ich halte unsere profession grundsätzlich für keineswegs unwichtiger, als die von bäckern. und es wäre verdammt schade, wenn du diesen standpunkt öffentlich vertreten würdest. denn darin liegt ein teil des problems: designer machen sich seit jahren kleiner, als sie sind. und irgendwann haben dann auch eben alle angefangen zu denken, dass designer zwerge sind.

    @ henning: dann muss eben ein neuer begriff her. auch da würde ich zur not den fundmentalen weg gehen. wenn ich mir sicher sein, dass sich nicht jeder, der auf seinem PC ein paar buchstaben schupst, sich auch so nennen darf, heiß ich zur not sogar wieder gebrauchsgrafiker…

    nicht der name macht die marke, sondern die begehrlichkeit, die man mit ihr verbindet. sagte der apfel.

    ansonsten muss ich mich jetzt leider aus dieser schönen diskussion ausklinken, da ich noch einen vortrag vor studenten in weimar vorzubereiten habe, denen ich ihre zukunft erklären soll ;-)

    ich fühle mich aber bestens durch vroni vertreten. wer bist du, du kluger mensch?

    das ist ein regelrechtes paradoxon: ist etwas gut gestaltet, fällt es nicht auf. ist es aber gar nicht gestaltet, war es der designer…

  82. uni_code

    @thomas BFA: konstruktive beiträge siehe oben. diverse. übrigens finde ich es nicht unkonstruktiv, wenn man hanebüchende vergleiche auch klar als solche benennt. zu sagen “die zeiten ändern sich, also sind kammern schick” (töftöf-vergleich) ist in meinen augen einfach gröbster unfug. und der vergleich zur finanzkrise ist in meinen augen nicht im geringsten belegbar.

  83. Jürgen

    @ robertmichael: Danke für die Idee … hätte von mir sein können … ach, Quatsch ;-)
    Also: Wir werden auf der TYPO eine Gesprächsrunde veranstalten. Versprochen! Arbeitstitel »Designkammer«. Dauer 60 Minuten. Johannes, Henning, Vroni und HD müssen mindestens dabei sein – sie sind hier die Motoren – alle anderen Kommentatoren und Interessierte sind ebenfalls eingeladen. Dieses Treffen wird öffentlich sein, also ohne TYPO-Ticket zu betreten.

  84. Boris Buchholz AGD

    Liebe Leute, Jürgen Siebert und Arne Leichert baten um eine Stellungnahme seitens der Allianz deutscher Designer. Drum, kurz bevor ich zu einem Kunden eilen darf, einige Gedanken:

    zu Cottbus: Wir fordern von der öffentlichen Hand schon lange, dass Wettbewerbe und Ausschreibungen fair und vorbildhaft ausgeführt werden sollen und müssen. Die AGD wurde auch von dieser und jenen Verwaltung in der Vergangenheit im Vorfeld angesprochen um zu erfahren, wie ein faires Vorgehen aussehen sollte. Aus Cottbus rief keiner an.

    zur Kammer: Die AGD steht für ein offenes Berufsfeld ohne geschützte Berufsbezeichnung und auch ohne Zwangsmitgliedschaft in einer Kammer. Den wenigen Vorteilen, die eine Kammer hätte wie z.B. die direktere Einbeziehung der Politik, stehen viele Nachteile wie ein beschränkter Markt, mehr Bürokratie, schnell verstaubende Strukturen gegenüber. Der Ruf nach einer Kammer scheint ein ohnmächtiger Ruf zu sein. Das Branchenhearing Design in Stuttgart im November hat gezeigt, dass wir in Sachen bessere Organisation von staatlichen Stellen wenig erwarten dürfen. Im Gegenteil: Die Politik erwartet von uns Designern, dass wir uns organisieren und dann zu Wort melden. Ist diese Erwartung falsch?

    zu den Verbänden: Ist gibt mehr gute Gründe in einem Verband organisiert zu sein als Henning oder Lutz. Zum Beispiel ist die Vertretung von Interessen gegenüber Städten wie Cottbus oder gegenüber den Landes- und Bundesbehörden so ein Grund. Ein anderer Grund ist gegenseitige Hilfe und Informationsvermittlung. Ein weiterer: Viele Kolleginnen und Kollegen haben ganz praktische berufswirtschaftliche Fragen, die sie in einem Verband endlich beantwortet bekommen.

    zum Organisationsgrad: Alle in der iDD versammelten Designer machen zwischen 5000 und 6000 Kolleginnen und Kollegen aus. Allein die AGD hat zur Zeit 3072 Mitglieder (unsere Mitgliederanzahl kann man jeden Tag frisch unter http://www.agd.de einsehen). In Deutschland gibt es nach den jüngsten statistischen Zahlen etwa 40000 selbständige / freiberufliche Designer, die über 17500 Euro Einkommen erwirtschaften. D.h. der Organisationsgrad der selbständigen Designer liegt weit höher als der der festangestellten Kollegen. Bei den Selbständigen machen alleine die AGD-Mitglieder um die 7 Prozent aus.

    Ich muss jetzt los — und da ich wahrhaft kein Blogger bin, bitte ich schon jetzt um Vergebung, dass es etwas dauern kann, bis ich mich wieder mit dem Fontblog beschäftigen werde.

    Euch allen einen guten Abend und eine weitere heftige Diskussion!

  85. HD Schellnack

    >der markt ist kaputt
    Klare Sache. Wie bei vielen anderen Professionen: Es gibt zu viele und jedes Jahr kommen mehr dazu, zumal das Arbeitsamt auch noch jeden Gartenbauer zum Webdesigner umschult :-D. Die Zeiten, wo ein Fleckhaus und ein Aicher allein waren und nehmen konnten, was sie wollen, sind völlig gekippt. Es gibt viel zu viele Designer, durchaus auch viel zu viele Gute.

    Das Problem ist NICHT der Markt.

    Das Problem ist, dass Design im engeren Sinne stirbt. Oder sich verändert. Das ist – neutral betrachtet – zwangsläufig und sogar extrem gut so. Wir brauchen weniger Werbung, nicht mehr. Und nicht jeder dritte Friseur braucht ein Corporate Design. Das ist alles längst zu viel und muss wieder runter aufs normale Maß, weg von den gepimpten Print-Produkten die nur noch um ihrer selbst willen entstehen. Und das Web erledigt den Rest. Da ist eine große Verschiebung in Gange und die Angst – die ich ja teile ist groß. Zu viele Designer, Jahr um Jahr weniger Jobs. Schau dir die Druckbranche an, das ist unsere Zukunft. Schau dir an, wie Blogs aus Template-Versatzstücken entstehen oder Sites (auch von großen Designfirmen) aus CMS-Bausatzkästen entwickelt werden (seufz), das ist die Zukunft. DIY. Ich sage allen Studenten, dass ich mich sehr frage, ob sie eine sichere Zukunft haben, wenn sie glauben, in 50 Jahren (also so bis zum Alter von 70) noch Plakate oder Magazine zu gestalten. 50. Jahre. Das glaubt doch keiner, oder?

    Die kreativen Jahre des Designs sind vorbei (60s-frühe 90s). Design im engeren Sinne ist eher ein gesellschaftlicher Malus geworden.

    Die Frage ist – wie werden wir Designer im WEITEREN Sinne und wie kann man mit dieser offenen Jobbeschreibung Geld verdienen?

    Die Zukunft des Designs wird unsicher sein. Ihr werdet Autoren sein, Musiker, nebenbei jobben, auf den Durchbruch hoffen. Es wird Megafirmen geben, wie EdenSpiekermann, wie Meta, Fusionen, das ganze Ding, das wir aus anderen Branchen kennen. Und natürlich auch Angestellte, die in diesen Komplexen arbeiten und die Galeeren befeuern. Und auf der anderen Seite kleine Freelancer und kreative Büros, die sich durchschlagen und mehr frei und kreativer arbeiten, weniger und weniger für Kunden, mehr und mehr für Galerien. Wer die Zukunft von Design sehen will, schau sich die Musikbranche, die Kurzfilmbranche, den Kunstmarkt an. Oder die Niederlande, die uns wieder eine Dekade voraus sind ;-D.

    ********

    Bäcker halte ich – an sich, also nicht den Franchise-Klebbrötchenvertrieb, sondern richtig echtes Handwerk – für einen der wunderbarsten Berufe. Aus nichts wird da etwas, was uns ernährt. Das ist schon okay. Während Designer oft eher so sind wie die Telefondesinfizierer bei Douglas Adams oder Hochzeitsplaner :-D. Die Kernfrage ist immer: Wenn morgen die Triffids angreifen udn wir unsere Gesellschaft ganz zurückfahren und von vorn beginnen,welche Skills sind wichtiger? Und da gewinnt mal der Bäcker. Ansonsten mag ich Design ja und finde es kulturell wichtig. Nur eben nicht SO wichtig. Wir sind wie Regisseure, Architekten, Buchautoren, Musiker. Das ist was. Aber nicht so.. fundamental… wie Bäcker. Wir sind bei Onkel Maslow in der Pyramide weiter oben, sozusagen.

    Das gutes Design eher unsichtbar ist, war doch schon immer so. Ausnahme waren Emigre, Carson, Cranbrock Academy, aber das war auch die Zeit dafür. Ich bin immer geschmeichelt, wenn einer Arbeit von uns sieht und den Photographen lobt – weil der Rest nicht zu sehen ist. Es ist aber eher so, dass man mit auffälligem Design eher Kunden kriegt bzw. Branchenbekanntheit gewinnt.

    Vroni… ich bin als alter Lefty kein sonderlich großer Marktfanatiker. Aber der Ruf nach dem Staat, der kaum besser funktioniert, ist doch keine Lösung. Der Staat – die staatlichen Banken – haben bei der von dir angeführten Finanzmarktkrise derbst mitgemischt :-D. Die an sich übrigens aus meiner Sicht mit Markt ganz wenig zu tun hat. Die Designbranche hat – im Gegensatz zu vielen anderen Branchen – einen zumindest noch halbwegs intakten Markt. Halbwegs. Es gibt korruptere und kaputtere Branchen, und nicht wenige davon sind durch Kammern oä. staatlich geregelt.

    Haiiii, hab ich nix zu tun, dass ich hier so rumtexte? Dabei sollte ich wissen, wenn Chris Rehberger mir ne Mail zu einem FB-Thema schickt, will er mir sagen: SHUT UP HD!!!! :-D

    Eine Kammer löst auf jeden Fall gar kein Problem, sondern würde der Erstarrung nur eine äußere Form geben. So sehr ich mir Beratung, Lobby, Hilfe wünsche… wir werden sie brauchen.

  86. Henning

    Ich zitiere Boris: «Die Politik erwartet von uns Designern, dass wir uns organisieren und dann zu Wort melden.» Man muss das immer wieder klar stellen: Die Forderung, die “Verbände” mögen sich doch “endlich zusammentun” ist mit der Gründung der iDD erledigt. Wir tun genau das was die Politik von uns erwartet und wir haben damit auch Gehör gefunden.

    Jürgen, auf die Runde freu ich mich …!

  87. Jürgen

    Ich muss jetzt los — und da ich wahrhaft kein Blogger bin, bitte ich schon jetzt um Vergebung, dass es etwas dauern kann, bis ich mich wieder mit dem Fontblog beschäftigen werde.
    Euch allen einen guten Abend und eine weitere heftige Diskussion!

    o. K.

  88. Jürgen

    Henning, ich freue mich auf Deine Teilnahme.
    Gleichzeitig bewundere ich Deine unendliche Geduld, Deine Zurückhaltung und Dein Talent, die Fäden zusammenzuhalten. Dir gebührt eine führende Rolle bei all diesen Organisierungsbestrebungen.
    Dass ich dafür gänzlich untalentiert bin, zeigt mein Zitat von Boris (86.), da platzte mir doch wieder gleich der Kragen. O. K. steht hier natürlich für »Ohne Kommentar« und nicht für »Okay«. Ich meine: Er ist Pressesprecher der AGD. Ich weiß nicht was ich schlimmer finden soll: Dass er nicht den Unterschied zwischen bloggen und kommentieren kennt oder dass er unsere Diskussion als Privatveranstaltung (= nicht sein Ding) betrachtet.

  89. robertmichael

    @ nr. 82 jürgen.
    super, ich freu mich! :D großartig ist vorallem die idee mit dem kostenfreien eintritt zu dieser diskussion. das ist doch ein guter anfang.

  90. Jupp

    Bonk also ich finde nicht, dass man das so pauschal sagen kann. Nicht jeder Architekt will einem den letzten Cent aus der Tasche ziehen. Das geht doch gar nicht. Denn wenn sie alle so handeln würden, würden sie keine Aufträge mehr bekommen. Erst recht nicht in der derzeitigen Lage unseres Landes.

    Ich habe nur am Rande mit diesem Thema zu tun, aber ich denke auch, dass man so eine Kammer nicht braucht. Nicht nur, dass es schwer sein wird das durchzusetzen ich befinde es auch als überflüssig so was zu machen.

  91. Vroni

    @ HD

    “die staatlichen Banken – haben bei der von dir angeführten Finanzmarktkrise derbst mitgemischt :-D”

    Zum Beispiel die LBS (Bayerische Landesbank), korrekt. Erstaunte Bayern auf schwerer See jetzt. Natürlich haben Politiker (Huber) da mitgemischt. Genauso besoffen das.

    Wenn das jedoch ein Killer-Argument gegen eine Kammer oder sonstwie gedeihliche Ausbuchtung nach oben sein soll: Natürlich soll man der Politik nicht alles überlassen. Eine Kammer (oder: ——- passendes bitte selbst einsetzen) ist klugerweise selbst verwaltet. In der Kammer sollten Designer sitzen und keine Politiker (die wissen genauso wenig von Design wie von Zertifikaten oder Madoff’schen-Schneeballsystemen).

    Mir gefällt der öffentlich-rechtliche Status einer selbstverwalteten Kammer. Das Volk sind wir.
    Und dass Pitches dadurch in Zukunft grundsätzlich von einer unabhängigen Jury begleitet sein müssen. (Ich glaub, net amal der ADC hat derzeit eine wahrhaft unabhängige Jury).

    Wollen wir doch beim Präzedenzfall Cottbus bleiben und nicht gleich sämtliche Marktprobleme und Überhänge der Designer lösen wollen. Das kann eine Kammer selbstverständlich nicht und es wurde nie so behauptet.

  92. Vroni

    @ Jürgen

    Danke für die Einladung.
    Wo ist die TYPO und wie komme ich dahin?
    Kann ich auch meine Katze mitnehmen?

  93. Vroni

    Landschaftsinformationen Teil II

    Ich glaube, es herrschen selbst bei der AGD in Form des Pressesprechers etwas verstaubte Vorstellungen von einer Kammer. Hundertpro weiß ich aber nicht, ob dies Abneigung nicht auch ein bissi damit zu tun, dass die AGD (und die BDG sicher auch) dann Mitgliederschwund zu verzeichnen haben werden: Der Jahresbeitrag für eine Kammer wie der Architektenkammer ist um die 300,00 Eurotaler. Mit so einer Summe ist zu rechnen, und nicht alle Designer können die Beiträge zu Pflichtkammer UND zu ihrem Lieblingsfachverband aufbringen. Daher weht der Wind wahrscheinlich, dass unser lieben AGD und BDG nicht so recht mögen.

    Sicher glauben auch einige Diskussionsteilnehmer hier, in Kammern laufen Scheintote mit weißer gepuderter Löckchenperücke rum :-), welche Sichtweise Boris Buchholz (AGD) wohl gerne unterstützt.

    Kammern wie Architektenkammern SIND bereits selbstverwaltet (auch die IHK). Link (fürs Erststudium reichts erstmal): http://de.wikipedia.org/wiki/Architektenkammer

    Da sitzen also keine verwirrten/inkompetenten oder abgehalfterten (Lottogesellschaften?) Politiker drin. Link: http://www.byak.de/start/die-kammer/geschaftsstelle/hauptgeschaftsfuhrung-stabsstellen

    Freiheitsdurstige Partei

    Selbst eine der Liberalitas per se zugeneigte freiheitsdurstige Partei (“so wenig Staat wie möglich”) wie die FDP ist nicht dafür, die Kammern abzuschaffen, sondern sie selbstständiger und flexibler zu machen.

    Link: http://www.bzb-online.de/jan07/06.pdf

  94. Zorro

    Ich finanziere doch keine Organisation, deren Selbstherrlichkeit darin besteht, meine Beträge dazu zu verwendet mich ggf. zu tyrannisieren.
    Machtapparate in dieser oder ähnlicher Form haben sich bisher in keinster Weise als konstruktive demokratische Werkzeuge erwiesen.
    Mich kotzen diese ganzen Schmarotzerorganisationen an und ich bin heilfroh über alles, was ich mir vom Leib halten kann.
    Mit einer Kammer ein „neues“ Werkzeug zu schaffen, was unsere Interessen konstruktiv vertritt und 99,9% für und hinter uns steht, halte ich für illusorisch. Schon allen deswegen, weil sich die Herrschaft aus Politikern rekrutieren würde … oder glaubt jemand ernsthaft daran, dass unsere machtgeilen Marionetten ihre Spielzeuge aus der Hand geben werden?

  95. Jürgen

    Danke für die Einladung. Wo ist die TYPO und wie komme ich dahin? Kann ich auch meine Katze mitnehmen?

    Hier … steht alles über die TYPO Berlin 2009
    Ort: Berlin, Haus der Kulturen der Welt
    Katze: Die TYPO ist ein Katzenparadies.

  96. Bernd Klutsch

    Wie steht es den mit dem Gedanken einer Zertifizierung der Arbeit/Agentur?

    Ich wurden letztes von folgender Stelle angesprochen?
    Wäre das eine Lösung?

    Bin da selber noch am grübeln …

    http://www.bqwg.de

    Hat damit schon jemand Erfahrung?

  97. thomas | BFA

    bernd: wohl kaum, da sich die anzahl der mitglieder auf bescheidene zwei agenturen beläuft, wovon eine wirklich eher so aussieht, als wollte sie sich die qualifikation endlich anerkannt zu werden damit erkaufen, statt absichern.

    ich finde auch die begrifflichkeiten wenig sexy, das kann man sich ja nicht merken und wie ich weiter oben schonmal schrieb: »denn wer weiss zum beispiel, was einen dipl.-grafik designer (FH) von einem C.I.D.-»designer« unterscheidet?«

    ich denke, dass ich nichts anderes zertifiziertes bezahle-tv. und nur weil man mit einem »in etwa schwarz rot gold«-logo wirbt, wird das noch lange nicht staatlich oder in irgendeiner form sinnvoll ernstzunehmen.

    kurz: ich denke, das ist quatsch.

  98. Bernd Klutsch

    @thomas: Die Idee an sich finde ich schon nicht schlecht. Es kommt aber wie so oft darauf an wie und wer das macht. Plattform und Verbreitung wären hier entscheidend (>> Zeit).

    Umgekehrt wäre das ja auch für “Ausschreibungen” denkbar. Ein Zeichen für die Designer >> Aha hier wurden entsprechende Standards beachtet bzw. umgestzt (Beratung mit einem Verband bei der Ausschreibung etc.)

    Besser?

  99. thomas | BFA

    ja solche standards gibts ja auch zum beispiel an anderer stelle für typografie, aber auch diese sind, wenn es man genau betrachtet, »selbstverständlichkeiten« und so recht will mir der nutzen nicht klar werden. ein siegel für »gute arbeit«, warum nicht. aber sowas kann es dann auch vom AGD oder vom BDG geben.

    was mich an solchen »standards« ein wenig stört ist die tatsache, dass ein kunde, der warum auch immer, unzufrieden ist nach ablauf der arbeit eine art rechtsanspruch hätte gegen die agentur vorzugehen, da sie ja nach standards arbeitet. das ist vermutlich unwahrscheinlich und ich denke mal, in den allermeisten fällen wird man sich auch wieder einigen, aber ich würde solche möglichkeiten, dass der kunde ein instrument an die hand bekommt, was ich nur bedingt steuern kann gerne ausschliessen.
    hmm, also quailität auf jeden fall (nicht um jeden preis (€)), darüber müssen wir nciht reden. aber was ist, wenn der job aufgrund des kunden in die hose geht? würde mir der BQWG rechtlich helfen?

    _____

    aber im grunde reden wir dann hier vom »BIO-siegel für designer. wäre das die lösung ihr lieben? wollen wir sowas?

  100. Henning

    Endlich 100! :-)

    Haben wir durchaus schon drüber nachgedacht. Als volle Zertifizierung nach DIN ISO 9000 ff. ist das für die meisten aber ein Horror. Und echte QM-Zertifizierung (Prozesszertifizierung) wird glaub ich auch nicht in dem Umfang vom Markt aufgenommen. In kleinerer Münze ist das natürlich denkbar – es wäre allerdings ein nicht zu unterschätzender organisatorischer Vorlauf nötig.

  101. thomas | BFA

    ich kann was prozess-vereinheitlichung angeht an die zeiten im labor (mein früheres leben, auch ein quereinsteiger, aber mit diplom) erinnern, wo wir nach der »gute laborpraxis (GLP)«-vorschrift gearbeitet haben. das ist eine offizielle gesicherte methode der abarbeitung von arbeitsanweisungen, wo jeder schritt dokumentiert wird, jedes gerät regelmässig kontrolliert wird und alles im grunde darauf ausgelegt ist, dass ein fremdes labor mit gleichen gerätschaften zum exakt gleichen ergebniss kommen soll. auf diese art und weise entstehen ergebnisse die eine gleichbleibende qualität sichern. was im grunde nicht verkehrt ist, aber einen irren aufwand mit sich brachte.

    design ist kein durchgehendes high-end-produkt, stichwort gaussche glockenkurve (hallo HD). wer bekommt das siegel und wer nicht? bekommen nur die agenturen das siegel die eben die arbeit nach schema machen? die neulinge, die schonmal einen job verrocken bekommen ihn nicht? etc. pp.

  102. Bernd Klutsch

    … das Verbände (AGD, BDG, etc.) dabei sein müssen >> auf jeden Fall!

    Vielleicht lässt sich da was gemeinsames auf der Verbandsebene machen, was dann auch an entsprechenden Stellen (öffentliche Hand!) gepusht wird.

    A la
    … ihre Ausschreibung hat eine XYZ-Empfehlung (wird getragen von BDG, AGD etc.)
    Unseren Mitgliedern wird empfohlen auf dieses “Siegel” bei Ausschreibungen zu achten.

    Und vom Rest >> Finger weg oder selber Schuld.

    “aber was ist, wenn der job aufgrund des kunden in die hose geht? würde mir der BQWG rechtlich helfen?”
    So wie ich den BQWG verstanden habe, bezieht sich die Zertifizierung nur auf den Designer/Agentur.
    Rechtlich hilft dir dann die Beratung beim Verband oder dein Anwalt weiter? (würde ich als BQWG antworten…)
    Also wohl eher nicht.

    “BIO-Siegel für Designer” // im Grund haben wir ja schon so was >> Designpreise // noch mehr?

    Aber was wir brauchen ist eine “Orientierungshilfe” um besser zu unterscheiden/bewerten zu können:
    Gutes Cottbus oder schlechtes Cottbus.

  103. thomas | BFA

    desginpreise sind ein falsches bio-siegel denke ich.

  104. Bernd Klutsch

    Seh ich genau so.

    Für mich driftet die Diskussion nur etwas ab.

    Am Anfang ging es doch darum wie man etwas wie Cottbus vermeidet, umgeht etc. oder?

  105. thomas | BFA

    cottbus ist nur der auslöser gewesen, weil hier dinge nicht beachtet wurden ob unwissentlich oder absichtlich sei dahingestellt, die im grunde nicht in ordnung waren, wenn man es positiv formuliert.
    was dann folgte waren gedanken, wie man so etwas in zukunft verhindern kann und vorallem in welcher form.

    __

    jürgen, vielleicht kann man das bisher besprochene zusammenfassen in einem neuem artikel? 100 kommentare, die teilweise sehr lang sind lesen ist nur bedingt spannend, oder?

  106. HD Schellnack

    Ich frage mich, ob Emigre, Carson, Brody et al in den 80s/90s von der deutschen Funktionärselite deutscher Druckgestaltung IRGEND ein Siegel erhalten hätten.

    Man kann und darf einen kreativen Prozess nicht mit einem Qualitätssiegel und Standards «schützen». Leute… bitte. Das ist das Ende jeder Kreativität, jedweden Regelbruches, aller Innovation. Welcome to the graveyard. Wenn solche Forderungen schon in einem theoretischen Gespräch auftauchen, darf man dankbar sein, dass es eben keine Kammer gibt. ;-D

  107. thomas | BFA

    design kann man nicht immer nur an den großen namen festmachen finde ich. das meiste, was geschieht ist grundsolide, langweilig im experimentellen sinne und im höchsten maße anbiedernd, wem auch immer …

    das ist die breite »industrie«, die leben möchte, wenn das zumindest mit geprüften, welcher art auch immer, wettbewerben geschieht oder es halbwegs verbindliche richtlinien gibt bitte sehr.

    zwangsmitgliedschaften eher NEIN, aber eine »auf wunsch sinnvolle unterstützung« gerne. ganz offensichtlich schaffen wir es ja nicht von alleine uns diesen breiten rücken zu geben. wir brauchen anscheinend den support eines verbands.

    carson und co. wären sicher nicht dort mitglied gewesen.
    ABER der henneka war/ist doch jahrelang mitglied in diversen verbänden auch meine ich in führender position.
    qualität und verband schliesst sich doch nicht zwangsläufig aus. du bist ja auch mitglied im ADC/AGD (?) kollege :-) im grunde erkennst du bis zu einem gewissen grad die strukturen etc. an.

  108. HD Schellnack

    >design kann man nicht immer nur an den großen namen
    >festmachen
    Das ist so, als wolle man andere Kulturleistungen icht an den großen Namen festmachen. Wenn wir über Pop reden, BITTE nicht über Bowie oder die Beatles, sondern über Renate Kawuttke un ihre Schlagergranate »Als der Regenbogen in mein Fenster guckte…».
    Es GEHT doch nur über die großen Namen. Du redest doch bei Architektur auch nicht über XYZ, Schulsanierung, sondern über Foster, Hadid, Nouvel et al.
    Worum es geht: Mit so einer Begriffsschützung wäre Carson kein Designer gewesen, sondern Surflehrer. Aicher, Spiekermann, Uebele… Super!

    >grundsolide, langweilig, im höchsten maße anbiedernd
    So: Und jetzt die Frage: IST DAS DANN DESIGN? Oder ist das Werbemittelgestaltung oder wie auch immer?

    >halbwegs verbindliche richtlinien
    Weil ich gerade eine Ausschreibung auf dem Schreibtisch habe: Das besteht zu 90% aus Text, der voller Richtlinien ist, aber die wichtigsten Informationen fehlen dann eben doch. Ausschreibungen können nicht nacht starrem Regelwerk gehen, weil die JOBS ja verschieden sind. Mehr Regeln bedeutet nur mehr Beamtentum. Mich würgt schon, dass es ÜBERHAUPT Ausschreibungen und Wettbewerbe gibt, die DISTANZ zwischen Gestalter und Kunde bringen und ganz ganz schreckliche Bedingungen erzeugen. Die sollen mir vertrauen, mich anrufen und dann legt man los. WENIGER Bürokratie, nicht noch mehr. Und denk dran: In deinem Kopf stellst du dir solche Regeln POSITIV vor. In der Realität, aus den Händen von Beamten kommend, werden die NICHT positiv sein, ganz im Gegenteil. Glaub mir, die offiziellen Regeln würden kleine Büros wie dich eher ausschließen von einer MENGE Wettbewerbe. So läuft der Hase. Siehe Buchbranche, mal ganz nebenbei. Und auch Architektur.

    Dass deutsche Stardesigner zwar im TDC sind, aber nicht im ADG (wo ich manchmal das Gefühl habe, nur Kinderbuchzeichner dabei sind, sorry Leute – ich bin ja auch drin, aber ihr wisst, was ich meine), ist ja ein Problem.

    Und der Henneka – bei allem massiven Respekt vor Mensch und Werk -ist einer der Leute, deren Denken ich nicht als offizielle Schule sehen möchte… sondern weiter als spannenden Querdenker und Anachronisten.

    Ich bin im ADG, im ADC, im TDC eigentlich auch,aber irgendwie hab ich da mal nicht bezahlt (muss mich neu anmelden, damn), und BDG werd ich mal ein Jahr testpiloten… natürlich anerkenne ich Strukturen und das GERADE, weil ich Quereinsteiger bin. Aber du siehst, wie der «Schutz» von dem ach so armen Pflänzlein Design jemanden wie mich systematisch von einer FH weghält, wo ich wahrscheinlich schon ganz ordentlich rocken würde, wenn ich Diplome/MA machen dürfte… und das großzurechnen, auf einen Knappschafts-großen Verband, in dem sich irgendwer bezahlterweise jeden Tag Gedanken über neue Regeln und Vorschriften macht.. ai ai ai
    Ich meine, hat jemand hier dieses neue Formular von der BG Druck bekommen, wo man auf 6 Seiten darstellen muss, was man tut? Kafkaesk. Das will ICH nicht im Großformat – ganz im Ernst, das will keiner von euch.

    Und, ganz wichtig, keine Kammer, keine Einrichtung, kein Nichts nimmt uns kollektiv das ab, was wirklich zählt: Hart arbeiten, Ideen haben, kommunizieren können, immer in Bewegung bleiben. Die Branche ist halt scheiße. Wers anders will, kann doch auch Immobilienmakler oder Tankwart werden. Das im Design und in der Werbung nur Fremdausbeutung oder Selbstausbeutung drin ist, ist ja nicht wirklich neu, oder?

  109. HD Schellnack

    Oh Mann… sorry für die vielen Textereien von mir. Ich bin mal ne Minute ruhig. Das tolle ist aber, das meine Unsicherheit über die Frage, ob wir eine Art Kammer brauchen weg ist, allein bei den Wünschen, die hier an eine Art Standesorganisation herangetragen werden. :-D.

  110. Christian

    Ein hervorragender Zeitpunkt, die Idee mit dem Ausschreibungsberater ins Leben einzuführen.

    Kommunen sind unsicher bei Ausschreibungen, müssen aber ausschreiben, um Filz und Kungelei vorzubeugen. Die Designer sind unsicher bei Ausschreibungen, weil sie viel einsetzen und unter Umständen leer ausgehen. Ein Berater (m/w) könnte hier doch vermittelnd eingreifen. Und diese Berater könnten doch vom BDG oder so zertifiziert werden. Dann ist man weg von den Richtlinien für gute Gestaltung und hat gleichzeitig eine Richtlinie.

  111. Henning

    Ich bring das hier nochmal kurz auf den Punkt. Selbstverständlich brauchen Designer eine Vertretung in Form von Verbänden. Ohne wäre das Anarchie, und nur ganz extreme Gemüter können sich den dazugehörigen Gesellschaftsentwurf schöndenken. Und – jetzt kommt’s! – Designer HABEN bereits eine verbandliche Vertretung. Die Landschaft habe ich oben beschrieben, da kann sich jetzt jeder was aussuchen. Wie anders soll das auch gehen? Die Politiker – das sind übrigens auch nur gewählte Stellvertreter, so wie die Vertreter der Designverbände – können ja schlecht mit jedem Designer einzeln reden.

    Eine Kammer braucht es deswegen nicht. Kammern sollen ein hohes Mass an Qualität sicherstellen, wenn dafür – jetzt kommt’s! – ein öffentliches Interesse besteht. Also approbierte Ärzte statt Scharlatane, ausgebildete Gasinstallateursmeister statt Heimgelötetes am Boiler. Ich sehe nicht, wo diese Relevanz für Leib und Leben im Design liegt. Ich reite in politischen Diskussionen auf der Kammer herum, weil die Architekten immer noch eine haben, obwohl schon vor Ewigkeiten die Baustatik verselbstständigt wurde und daher der Architekt seither gar keine Verantwortung für die Standfestigkeit des Gebäudes mehr übernimmt. In diesem Sinne steht der Wind gegen Kammer: Es soll sie nur noch dort geben, wo mit der Verkammerung konkrete Gefahren begegnet wird (Das ist, was nicht nur die FDP will, Vroni).

    Und ebenfalls ganz selbstverständlich braucht es mehrere Verbände. Die Unterschiede in den Bedürfnissen von Modedesignern, Kommunikationsdesignern, Produktdesignern und Illustratoren sind schon groß, das sind jeweils eigene Soziotope. Die jeweiligen Verbände übernehmen da eine wichtige Funktion im Meinungsbildungsprozess. Da wir Kommunikationsdesigner der mit Abstand größte Fisch im Teich sind, würden in einem Einheitsverband bei Mehrheitsentscheidungen die Bedürfnisse der anderen Sparten praktisch immer hinten runter fallen. Das passiert so nicht, die derzeitige Struktur ist schon recht wirksam und fair.

    Wir reden hier von einer voll ausgewachsenen Branche im wirtschaftswissenschaftlichen Sinn. Das heißt, es gibt eine Binnenwirtschaft im Design. Illustratoren, die für Designer arbeiten. Blogger, die über Design schreiben. Retuscheure, die Fotos für Bilderdienste bearbeiten, die von Designern verwendet werden, die für Agenturen arbeiten und von Designvermittlern vermittelt werden …
    Wir reden von einer Branche, die in drei Jahren um mehr als ein Drittel an Umsatz zugelegt hat. Nebenher, das ist mehr als man in den klassischen Industrien so sieht. Dieses Wachstum (und auch die Schrumpfung) der Branche findet statt, ob es Verbände gibt oder nicht.
    Das Design hängt am Puls der Weltwirtschaft und ist immer die am schnellsten disponible Größe in der Kostenrechnung unserer Auftraggeber, auch bei denen, die Design schätzen. Personalkosten unserer Auftraggeber sind dagegen wesentlich unflexibler. Was Verbände aber machen: Sie können mit allen relevanten Stellen reden, diesen mühseligen und krötenhaften Weg der Überzeugungsarbeit gehen, tagaus tagein anderen Stellvertretern die Hand schütteln und einen nicht abreissenden Strom von Fragen beantworten, der per Mail, Brief und Telefon in den Geschäftsstellen der Verbände eintrifft. Fragen von Ämtern, Behörden, Firmen und Designern. Das tun die Verbände schon jetzt.

    Kann man wollen oder nicht wollen. Ich find das gut.

    Ob Zertifizierungen, Stars oder was auch immer der Sache dienen oder nicht, kann man diskutieren. Aber Verbände, die kaum einer durch Mitmachen, ja nicht mal mit Geld unterstützen will, werden nichts von den vielen guten Ideen umsetzen können. Das ist dann eine selbst erfüllende Prophezeihung.

  112. Henning

    Zur Sicherheit die Prophezeihung, weil ironisches im geschriebenen Wort weniger klar ist:
    [ironie] Die Verbände kriegens ja nie auf die Reihe, da tret ich nicht ein. [/ironie]

  113. Christian

    Die Autoindustrie gilt als Schlüsselindustrie, weil inkl. aller Zulieferer fast 750.000 Leute dort arbeiten. 2005 haben im Gestaltungsmarkt ~120.000 Leute gearbeitet.
    (lt. der Studie von Soendermann)

    Für die Autoindustrie wurde gerade ein hübsches (und ökologisch fragliches) Paket geschnürt. Für Designer würde das vermutlich nicht passieren.

  114. Henning

    Mal als Gedankenexperiment: Wenn jetzt schlagartig 2000 Designer bei uns einträten, könnten wir einen Vollblut-Lobbyisten ganztägig in Berlin der Regierung auf die Zehen treten lassen und den sogar mit einer eigenen Schreibkraft ausstatten. Das würde schon etwas bewirken, da bin ich sicher. Ich sehe ja, mit wie viel Aufwand andere Branchen an der Durchsetzung ihrer Interessen arbeiten.

  115. Henning

    Wenn man im Automobilmarkt die Zulieferer mitrechnet, muss man dann für den Designmarkt nicht auch Verlage, Rundfunk- und Fernsehanstalten, Werbeagenturen, Papierlieferanten und so weiter mit einrechnen, weil unsere Arbeit doch irgendwie die Umsätze dort ermöglicht? Die Autolobby jedenfalls ist sich nicht zu schade, die Zahl der gefährdeteten Arbeitsplätze unter Einbeziehung der Kiosk- und Supermarktbesitzer in Wolfsburg (bzw. anderen Standorten) hochzurechnen. So kämen wir dann auch nochmal auf ganz andere Zahlen. Na, für den Zahlenhexer, der mir das kompetent auftoupiert, brauch ich 100 Eintritte, das geht als Projektauftrag … :-)

  116. Johannes

    wir können ja einfach mal damit aufhören zu gestalten. dann würde die (henning} »relevanz für leib und leben« aber ganz schön schnell sichtbar werden.

    ich bin diese pragmatische selbsterniedrigung, dieses sich selbst ausgrenzende kitschromantische zukunftsgefasel, diese difusalternative angst vor funktionärseliten und zwangsmitgliedschaften (um hier nur mal ein paar standpunkte mit dem vorschlaghammer zusammenzukloppen) wirklich leid.

    ich glaube fest an die elementare relevanz und den nutzen von kommunikationsdesign. und genau die gilt es zu manifestieren. zuerst. und dann nochmal. und dann erst recht. und irgendwann kommen dann auch mal wieder honorarempfehlungen. aber die sind dann vielleicht schon gar nicht mehr notwendig.

    was für ein quatsch in diesem zusammenhang zu glauben, dass carson und co bei sowas nicht mitmachen würden. ist die idee gut, machen alle mit. das galt schon im kindergarten und das gilt bis ins altersheim.

  117. Vroni

    @ Henning

    Hennnig im Konjunktiv: “Wenn jetzt schlagartig 2000 Designer bei uns einträten, könnten wir einen Vollblut-Lobbyisten ganztägig in Berlin…”

    Du Henning, wenn BDG und AGD jetzt schlagartig zusammengingen, wäre das sogar nochmal 1000 mehr. Für den Vollblutlobbyisten ganztägig in Berlin. Und überhaupt.

    Was die AGD dazu meint

    Den Hinweis von Boris Buchholz auf die iDD, wo sie doch alle bereits unter einem Dach versammelt wären, hat für mich keine Kraft. Denn wer ist iDD? Who the fuck is Alice? Und wo ist Alices (iDDs) schicker Vollblutlobbyist? Denn sie sich doch mit diesen vielen Mitgliedern leisten kann? (Obacht, ich schreib absichtlich im Stil von ” Was is eine Dampfmaschin’, Pfeiffer…”,)

    Ich sehe das alles nicht.
    Bleibt also weiterhin die Abstimmung mit den Füßen des normalen Grafikervolks like me: Ich gehe aus dem Ding raus, wo ich ein Unbehagen habe und gehe solange noch nicht in ein Neues rein, wenn mich das nicht überzeugt.

    Virtuelle Meta-Dachverbände (wie iDD), die eine Zusammenfassung vorgaukeln, sind mir fast ebenso suspekt und fern (vor allem fern) wie EU-Kommisariate, von denen ich noch nie gehört habe.

    Ich brauch was Handfestes, was Bodenständiges. An dem fehlt es bei Konstruktionen wie iDD. Ohne was Handfestes können uns Cottbusser wissentlich oder unwissentlich noch lange verömmeln, sprich zum Besten haben. Leider.

    ___________
    NB an alle: Das mit dem Designer-Bio-Siegel war hoffentlich ein Witz, oder? Made my day.

  118. Henning

    johannes, das

    »wir können ja einfach mal damit aufhören zu gestalten. dann würde die … ›relevanz für leib und leben‹ aber ganz schön schnell sichtbar werden.«

    ist weniger selbsterklärend als bei einem Gasinstallateur oder einem Herzchirurgen. Argumentier das doch mal. Ich glaube ja auch an Relevanz und Nutzen von Design, sonst müsste ich sofort den Beruf wechseln. Die Frage ist: Kommen derzeit – denn es gibt ja keine Kammer! – Menschen uns Leben, die mit besserer Designaufsicht hätten überleben können? Nur wenn Du diese Frage mit »Ja« beantworten (und das auch beweisen) kannst, gibt es einen Grund, der für eine Kammer spräche. Ansonsten gilt es Relevanz und Nutzen eben ohne Kammer nachzuweisen, nicht unbedingt für Leib und Leben, doch vielleicht für Erfolg und Effizienz. Und da bin ich dabei. :-)

  119. Henning

    »EU-Kommisariate, von denen ich noch nie gehört habe«

    Selbsterfüllende Prohezeihung: Sich von den Dingen fernhalten, die fern sind WEIL SIE SO FERN SIND, garantiert, dass sie auch morgen noch genauso fern sind. Ich habe nicht nur von den EU-Kommissariaten mal gehört, ich habe auch schon mal mit einem leibhaftigen EU-Kommissar gesprochen. Aber dazu, siehe oben, muss man ja in einem Verband sein. Nichts für ungut.

  120. HD Schellnack

    >elementare relevanz und den nutzen
    :-D. Erklär mal. Ich bin da eigentlich natürlich auf deiner Seite, wir machen ja das gleiche – aber mal so nur aus Neugierde… wo ist denn der elemenar relevante NUTZEN von Design und für wen?

    Und DC wird nun wirklich ganz sicher eher nicht mitmachen, der ist ja nun mal Amerikaner – und deshalb eher ein Fall für die AIGA. Übrigens bezeichnend, dass TDC, AGD und AIGA ganz anderes Standing haben. Vieleicht auch, weil hier Wettbewerbskultur, Lobbyismus usw usw usw gebündelter kommt.

    Aber du hast natürlich recht, Johannes – eine gute Organisation mit weniger Pief würde auch die deutschen Spitzendesigner anziehen und allein dadurch schon deutlich präsenter sein. Wenn Erler, Dietz und Mayer-Johanssen und ein paar andere größere Büros an Bord sind, bekommt das gleiche auch ein ganz anderes Flair als bei lauter Freelancern :-D.

    Am Ende ist es so
    Der BDG ist natürlich, wie der AGD, nur so gut, wie die Leute, die sich da – ehrenamtlich – einbringen und was machen. Und zwar mehr, als nur ihren eigenen Hintern promoten oder Seminare verkaufen oder auf den Funktionärslebensabend hinzuwerken. Solange Leute also sagen, Verein A oder B überzeugt sie nicht, und nicht eintreten, kann der Verein sich nicht ändern – Hennings self-fulfilling prophesy von oben.
    Man sieht ja an seiner Präsenz und Fulminanz hier – und auch an den neuen Ansätzen beim BDG, was eine handvoll Leute bewegen können.

    Lustig finde ich ja, dass, fast ironischerweise, ein sympathisch schwarzgelbes Schriftenwarenhaus in Berlin DIE Plattform für Diskurs über solche Sachen geworden ist. Nicht der AGD, nicht der BDG. Fontshop. Und dann heißt es für die Verbände: Von Siebert lernen heißt siegen lernen. So einfach ist das. Zumal die nichtmal nebenbei noch Bilder und Schriften verkaufen müssten, sondern NUR Mitglieder anziehen müssten. Wäre der Fontshop ein Verband, würden wir doch alle beitritt zahlen.

  121. Fjord

    @ HD (#109):

    Ich meine, hat jemand hier dieses neue Formular von der BG Druck bekommen, wo man auf 6 Seiten darstellen muss, was man tut? Kafkaesk. Das will ICH nicht im Großformat – ganz im Ernst, das will keiner von euch.

    Komme grade vom Essen und hatte mir dabei exakt den Gedanken zurechtgelegt, den Du bereits gepostet hast. Merci! ;-)

  122. Henning

    HD:

    »Funktionärslebensabend … Zumal die nichtmal nebenbei noch Bilder und Schriften verkaufen müssten, sondern NUR Mitglieder anziehen müssten.«

    Hier muss ich noch ein Missverständnis ausräumen. Ich (wie jeder andere Amtsträger im BDG, über den AGD kann und will ich hier nichts sagen) habe ein Ehrenamt inne, und das heisst: es gibt kein Geld dafür dass man Verantwortung und Termine hat, also Zeit und Hirnschmalz investiert. Das “Mitglieder anziehen” würde uns sicher leichter fallen, wenn wir das hauptamtlich (= bezahlt, Vollzeit) machen würden, so wie es der FontShop mit den Schriften macht. Genau deshalb hat der BDG auch keinen Blog, weil den ja einer einrichten müsste, womöglich ohne Bezahlung. Der FontBlog ist deshalb DIE Plattform, weil hier eine beachtlich intelligente, meinungs- und ausdrucksstarke Leserschaft anzutreffen ist (seid geherzt, ihr Leser!). Die hat sich Jürgen redlich erarbeitet. :-)

  123. HD Schellnack

    Henning, das mit dem Ehrenamt (und der damit zusammenhängenden verbeugung vor deiner Leistung) meinte ich.
    Einen Blog einzurichten sollte mit Mitgliedsgeldern schond drin sein, dass kriegt jeder Diplomstudent heute gratis für sich selbst hin…in einem Verein voller Designer sollten sich welche finden, die zumindest zu Selbstkosten werken.
    Und das Fontblog ist vor allem aber auch so gut, weil Jürgen hier extrem engagiert als Frontmann arbeitet, und es so – wie prophezeit – zum zentralen Focus professioneller deutscher Designer gemacht hat. Ich möcht gar nicht wissen, wie viele Leser das Baby hier hat :-D.

  124. Juliane

    #111: die Idee mit dem Auschreibungsberater finde ich einen guten Ansatz. Der BDG hat doch etwas ähnliches bereits durch seine Richtlinien für Entwurfswettbewerbe und der Verein Fidius mit Heide Hackenberg an der Spitze setzt sich für faire Designwettbewerbe ein. Warum nicht so etwas erweitern um eine “Richtlinie für Ausschreibungen von Designleistungen”?

    M. M. nach benötigen Mitarbeiter der Öffentlichkeitsarbeit und Marketingkommunikation Unterstützung bei der Handhabung von Ausschreibungen (Ich gehe davon aus, dass die Leute in diesen Positionen die Ausschreibungen erstellen? Falls nicht, klärt mich bitte auf.)

    Eine Zusammenarbeit mit der IHK wäre da sicher von Vorteil, um mal ein Kürzel mehr in die Waagschale zu werfen.

  125. Henning

    Vroni said: »Denn wer ist iDD?«

    Die iDD muss den einfachen Designer auch nicht interessieren. Sie ist

    A) erste Anlaufstelle, für Branchenfremde, also Industrie, Politik, Verbände und fungiert so als Wegweiser.
    B) Plattform für den Meinungsaustausch zwischen den Verbänden, um gegenüber Branchenfremden mit einer Stimme sprechen zu können.

    Der normale Designer tritt in den Verband seiner Wahl ein und wirkt, wenn er/sie dies wünscht, im Meinungsbildungsprozess seines Verbandes mit. Denn eins ist klar, privat hat zwar jeder eine Meinung, aber um eine Meinung als Verband professionell zu ermitteln und dann ebenso professionell vertreten zu können ist Arbeit erforderlich. Die muss jemand machen.

  126. Henning

    Juliane (126), es gibt Gesetze und Richtlinien für Ausschreibungen, und sie sind auch völlig ausreichend. Auf der legislativen Seite liegt das Problem sicher nicht.

    Das Problem liegt, ganz richtig, auf Seiten der Mitarbeiter. Strategien in diese Richtung nehmen fast automatisch Kampagnenform an (Du willst eine Zielgruppe erreichen, die noch gar kein Problembewußtsein hat) und wird damit ebenso automatisch Kapital- und Personalintensiv.

    Selbst der wesentlich größere AGD macht nichts anderes als wir: Warten dass einer anfragt. Was auch passiert. Hin und wieder. Eine vollwertige Kampagne könnten nicht mal alle Designverbände gemeinsam schultern. No way.

  127. Henning

    Das war, was ich viiiiel weiter oben in Post 50 meinte »Es gibt allerdings echt viele Auftraggeber und Auslober … «

  128. Jürgen

    Liebe Leute. Ich schalte jetzt mal die Kommentare ab – nicht wegen Zensur, sondern um Abschreckung zu vermeiden: Welcher Außenstehende soll sich denn noch in diesen Thread einarbeiten?

    Eine Zusammenfassung wird es von mir nicht geben. Aber es steht das Angebot für einen Workshop »Designkammer« auf der TYPO 2009. Hierzu schreibe ich jetzt einen kleinen Beitrag/Aufruf. Dort darf dann wieder frisch und mit neuer Übersicht (weiter)kommentiert werden.

Kommentarfunktion ist deaktiviert.

<em>kursiv</em>   <strong>fett</strong>   <blockquote>Zitat</blockquote>
<a href="http://www…">Link</a>   <img src="http://bildadresse.jpg">